Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[Rust]

17 часов назад, Aether сказал:

Скорее всего выменивали у кого-то. Кочевник-скотовод по определению не может ничего сажать. Ему надо кочевать и следить за скотом. Возможно были дыхкане из жителей Согда и докыргызской эпохи, которые в малых количествах что-то выращивали.  Кыргызстан находился под властью узбеков, во  видимо богатые узбеки и содержали дыхкан, которые продавали и меняли зерно кыргызам. Быт и кухня кыргызов ничем не отличались от нынешнего быта кочевых монгол. Юрта, мясо, молоко, баран, теке, ат, уй. Когда им еще что-то там пахать и сажать было?  

Про богатых узбеков и жителей Согда вообще ничего не понял. Кыргызстан находился под властью узбеков как и почти половина нынешнего Казахстана. 

Кочевники всегда сажали зерновые культуры в небольших объемах для собственного использования.

Вот например про усуней: 

Цитата

Скотоводство в условиях близости высокогорных пастбищ (джайлоо) к речным долинам (кыштоо) с VIII-VII вв. до н. э. могло развиваться только как полукочевое со стационарным жильем на зимовках. Близ зимовок древние скотоводы засевали поля и огороды, разводили сады. Кроме зимовок, появляются крупные поселения с металлургическим, гончарным и другими ремеслами. Некоторые из них, например, Чигу, обносятся крепостными стенами и становятся административно-политическими центрами. Такое хозяйство можно назвать комплексным скотоводческо-земледельческим при ведущей роли скотоводства. В усуньское время, как полагают ученые, земледелие достигает таких успехов, что «каждая усунъская семья была обеспечена продуктами земледелия, главным образом мукой, зерном, а растительная пища всегда входила в рацион питания» (Акишев К. А. О возникновении оседлости и земледелия у древних усуней Семиречья... – С. 74.).

 Это как раз вариант вертикального кочевания.

[Aether]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

до монгольского завоевания в Дешт и Кипчак  монголоидность и европеоидность была 50 на 50.

светлость глаз и волос это достаточно редкий признак как у европеоидов, так и у монголоидов.

Цитата

В современной историографии наиболее распространено объяснение, что слово «половец» происходит от слова половый, то есть «изжелта-белый, желтоватый»^[32]. Эту точку зрения впервые выдвинул А. Куник в 1875 году. «Солома» на церковнославянском языке — плава, а «соломенный» — плавый, и, соответственно, слова половый, plavý и plowy в современных русском, чешском и польском языках означают одно и то же — соломенный цвет. Славянское название кипчаков происходит от этих слов с прибавлением -цы/-чи (половцы, plavci и plawci). В немецких и армянских источниках в отношении половцев иногда использовались аналогичные названия (фальб и хардеш), обозначавшие «бледновато-жёлтый, соломенно-жёлтый цвет»^[33]. Половцев тюркоязычные племена называли сары-кипчак («жёлтые кипчаки»), то есть «половцы» — это славянский перевод тюркского этнонима^[22]. Д. А. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935 год) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кипчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков этой версии сложился стереотип о том, что половцы и тюрки вообще не могут быть белокурым народом, но в итоге её начали считать общепринятой^[33].

Кыпчаки-светловолосые и голубоглазые.

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

мусульманские источники называли Дешт и Кипчаком, европейские Тартарией. сами в письмах они называли Улуг Улус.

Дашт- это слово персидское.  Т.е. кыпчаки -кочевники соседствовали с ираноязычными земледельческими народами. Вероятно результатом этого взаимодействия стали тюркоязычные земледельцы- сарты. В европе кыпчаков называли: половцы, куманы.  Тюрки называли кыпчаков сарыкыпчак из-за рыжих волос.

Еще в ведах за 1000 лет до н.э. упоминтся племена саков, пришедшие в Индию  с севера. И называются они не сака, а шака.  Они описываются как каста воинов. У саков устройство общества-военная демократия. Это и были свободные люди.  Которые занимались скотоводством и при этом объединялись для набегов и защиты. 

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

есть этимология слова кыпчак и она не связана с саками.

предки  казахов -  монголоязычные и тюркоязычные племена под началом Чингисхана, кыпчаки и канглы.

слово казак было соционимом и стало этнонимом в 16-17 веках.

Да, монголоязычные племена поучаствовали в этногенезе казахов. Но все же казахи остались после этого тюрками как и их предки кыпчаки, хотя и потемнели и приобрели больше монголоидных черт.  

 

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

кайсак это исковеркованное казак, киргизами казахов русские называли по ошибке. Можете почитать у Левшина.

Кайсак ведь можно интерпретировать не только как ошибку, особенно если учесть, что слово кайи имеет тюркскую этимологию-могущественный, крепкий и очень подходит для самоназвания. Кай-саки   могучие саки. Кстати у тюрков есть и племя кайи.

 

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

как раз знать и уничтожали поголовно, Костюкова почитайте.

Знать уничтожали на первом этапе завоевания, пока эта знать  видела шансы на победу.  Также как на Руси. Сожгли и разграбили Рязань и несколько княжеств, а потом славяне покорились и стали данниками. 

[Aether]

1 час назад, Rust сказал:

Вот например про усуней. Это как раз вариант вертикального кочевания.

Цитата

Согласно свидетельству Яня Шыгу, усуни отличались от других обитателей Западного края: были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы. Глава общества усуней носил титул гуньмо (великий гуньми), а его родичи именовались далу^[9]. Столица усуней Чугу-чэн^[21] (Кызыл Ангар^{[уточнить]}, город Красной долины^[10][11][12]) предположительно находилась на берегу Иссык-Куля (современное село Кызыл-Суу — центр Джети-Огузского района Киргизии). Государство усуней делилось на три части: восточную, западную, центральную^[22]. Усуни вели войны с кангюями и гуннами за пастбища^[10], имели широкие дипломатические и родственные связи с Китаем^[11][12][22]. Общество усуней достигло уровня государственности. Источники упоминают город Усунь. Осёдлые усуни жили в постоянных жилищах, построенных из сырцового кирпича и камня, а кочевые в юртах.

 

Опять голубоглазые, рыжие усуни.   Они достигли государственности и имели города. Конечно в таких условиях должно было быть и земледелие и оседлое население.  

[Aether]

И вот это голубоглазое усуньское население было в семиречье, начиная с 2 в до н.э. и куда оно потом делось? 

Недаром эта чон апа мне рассказывала про голубоглазых людей, которые жили в к северном Кыргызстане до прихода туда кыргызов. И оставили городища и курганы. 

[Aether]

1 час назад, Rust сказал:

Про богатых узбеков и жителей Согда вообще ничего не понял. Кыргызстан находился под властью узбеков как и почти половина нынешнего Казахстана. 

Узбекистан-это а древности край с ираноязычным населением и развитой культурой земледелия.  Земледелие-это большая плотность населения, города, ремесла и вот кочевники тюрки этим краем овладели.  Ассимилировали население и загнали тех, кто не хотел ассимилироваться  в горы.   Они стали могущественны на почве древних городов и земледельческой культуры. Это стали узбеки.  И они распространили свое влияние на другие регионы Ц. Азии, пытаясь подмять под себя кочевой мир и приносили в этот кочевой мир земледелие.  Так земледельческие оазисы с дворцами возникали и в Казахстане и в Кыргызстане.

Уз бек имеет значение сам себе хозяин, т.е. свободный человек, также как и казак. С чего бы это у 2 разных народов одно значение самоназвания?  С того, что оба они происходят от саков с военной демократией.  Только узбеки сели на развитую земледельческую культуру и персидские города, а казахи так и остались скотоводами степи.  И узбеки, овладевшие земледелием, вели экспансию и распространяли при поддержке власти это земледелие на другие территории. На кочевой мир в Казахстан и Кыргызстан. Так в Чуйской области Кыргызстана обнаруживают земледельческие оазисы и развалины дворцов. 

Вот у богатого узбека денег и детей некуда девать. Он взял и построил в кыргызских кочевьях замок и поселил там одну из жен с детьми и слугами, чтобы когда он едет по делам к кочевникам было где остановиться. Или женил сына на дочери местного хана и построил ему замок, дал им и крестьян. Они там успешно выращивают зерно и снабжают кочевников. А жена например из знатного кочевого рода, чтоб местные голодранцы не трогали.  Примерно так.

Отсюда и неприязнь у кыргызов к узбекам.   Где замок- там поселение, где поселение- там торговля, где торговля -там прибыль и налоги. Кто получает прибыль и налоги? Хозяин замка- узбек. И его власть растет. А значит свобода кочевников уменьшается.

[Rust]

56 минут назад, Aether сказал:

Опять голубоглазые, рыжие усуни.   Они достигли государственности и имели города. Конечно в таких условиях должно было быть и земледелие и оседлое население.  

Вы читали сам текст?

Цитата

Скотоводство в условиях близости высокогорных пастбищ (джайлоо) к речным долинам (кыштоо) с VIII-VII вв. до н. э. могло развиваться только как полукочевое со стационарным жильем на зимовках. Близ зимовок древние скотоводы засевали поля и огороды, разводили сады. 

Речь идет о кочевниках усунях, а не городских. Голубоглазость и рыжеватость вообще ни при чем.

[Rust]

52 минуты назад, Aether сказал:

И вот это голубоглазое усуньское население было в семиречье, начиная с 2 в до н.э. и куда оно потом делось? 

Недаром эта чон апа мне рассказывала про голубоглазых людей, которые жили в к северном Кыргызстане до прихода туда кыргызов. И оставили городища и курганы. 

Байки про голубоглазых кыргызов, которые стали темными из-за монголов это старая история. Усуни вошли в состав предком многих народов, как и другие древние орды - Кангюй, Ючжи и т.д.

[Aether]

Усуни по свидетельству китайского историка были светловолосые и голубоглазые, как и рассказывается в народных "байках" кыргызов.  До них здесь обитал светловолосый голубоглазый народ, который занимался земледелием и скотоводством. Этим же занимались усуни.

26 минут назад, Rust сказал:

Усуни вошли в состав предком многих народов, как и другие древние орды - Кангюй, Ючжи и т.д.

Кангюй являются индоевропейцами и, как правило, считаются иранским народом, идентичным согдийцам. Древний народ кангюев, который сформировался на основе группы сакских племён присырдарьинских районов, в III веке до н. э. создал своё государство, известное под названием Кангха — Кангюй.

Кангюй- это тоже саки-светлые европейцы. 

[olley]

1 hour ago, Aether said:

Узбекистан-это а древности край с ираноязычным населением и развитой культурой земледелия.  Земледелие-это большая плотность населения, города, ремесла и вот кочевники тюрки этим краем овладели.  Ассимилировали население и загнали тех, кто не хотел ассимилироваться  в горы.   Они стали могущественны на почве древних городов и земледельческой культуры. Это стали узбеки.  И они распространили свое влияние на другие регионы Ц. Азии, пытаясь подмять под себя кочевой мир и приносили в этот кочевой мир земледелие.  Так земледельческие оазисы с дворцами возникали и в Казахстане и в Кыргызстане.

Уз бек имеет значение сам себе хозяин, т.е. свободный человек, также как и казак. С чего бы это у 2 разных народов одно значение самоназвания?  С того, что оба они происходят от саков с военной демократией.  Только узбеки сели на развитую земледельческую культуру и персидские города, а казахи так и остались скотоводами степи.  И узбеки, овладевшие земледелием, вели экспансию и распространяли при поддержке власти это земледелие на другие территории. На кочевой мир в Казахстан и Кыргызстан. Так в Чуйской области Кыргызстана обнаруживают земледельческие оазисы и развалины дворцов. 

Вот у богатого узбека денег и детей некуда девать. Он взял и построил в кыргызских кочевьях замок и поселил там одну из жен с детьми и слугами, чтобы когда он едет по делам к кочевникам было где остановиться. Или женил сына на дочери местного хана и построил ему замок, дал им и крестьян. Они там успешно выращивают зерно и снабжают кочевников. А жена например из знатного кочевого рода, чтоб местные голодранцы не трогали.  Примерно так.

Отсюда и неприязнь у кыргызов к узбекам.   Где замок- там поселение, где поселение- там торговля, где торговля -там прибыль и налоги. Кто получает прибыль и налоги? Хозяин замка- узбек. И его власть растет. А значит свобода кочевников уменьшается.

 

Иными словами предки узбеков были более прозорливыми среди тюркских племен и быстро освоили самое лучшее на территориях Согдианы, Бактрии, Хорезма. Дополнили и привнесли в культуру лучшее доставшееся им от их кочевых тюркских племен. 

...

Территории современного Узбекистана и восточного Туркистана находились на перекрёстке древних торговых путей. Из Китая и Индии в переднюю Азию и дальше на запад. Естественным образом эти регионы привлекали кочевников - ираноязычных, позже тюрок. Кроме тюрок были другие - монголы, кочевники чьи языки не сохранились. Кочевые индоиранские племена ассимилировали древнее население Согдианы, Персии, Афганистана. Я имею в виду переход народов на другой язык. Это было возможно в прошлом из-за небольшого населения и сильного влияния элит.

Автохтонность индоиранцев на территориях современного Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана, Афганистана в контексте языковой принадлежности сомнительна. В том плане, что местное население этих регионов вероятно разговаривало на других языках до прихода кочевых ираноязычных.

Разные народы переходили от охоты и собирательства (присвающее хозяйство) к кочевому образу с животноводством, к полукочевому и оседлому с земледелием (производящее хозяйство) в разное время.  

В настоящее время ираноязычные, тюркоязычные, евреи сефарды являются коренными народами этой земли.

Если говорить о современной истории, то земледелии было у казахов Ташкентского оазиса в 1870-ым. Это было подсобное хозяйстве, а не основное занятие у казахов. Об этом пишет путешественник Юджин Скайлер посетивший Оренбург, Арал, Ташкент, Бухару, Самарканд, Коканд, Андижан, Токмак, Семиречье с Кульджой . Вернулся в Россию через Сибирь и Урал. Если мне не изменяет память, то в Ташкенте были киргизские (прим. казахские) кварталы в Ташкенте в 1876г.

Двухтомник «Туркестан, Заметки о путешествии по русскому Туркестану, Коканду, Бухаре и Кульдже (1876-1877гг)» д

Во второй половине 19-го кыргызы Андижанского уезда (сов. Ошская область, Джалал-Абадская обл.) занимались земледелием.

«Изучение хозяйственной жизни кыргызов во второй половине XIX- начале XX вв» (1913г). В сети эта книга в открытом доступе.

[Aether]

18 минут назад, olley сказал:

Иными словами предки узбеков были более прозорливыми среди тюркских племен и быстро освоили самое лучшее на территориях Согдианы, Бактрии, Хорезма. Дополнили и привнесли в культуру лучшее доставшееся им от их кочевых тюркских племен. 

Каждый кулик хвалит свое болото.

Более прозорливыми оказались дарвиши, а предки узбеков-более жадными 

[olley]

7 minutes ago, Aether said:

Каждый кулик хвалит свое болото.

Более прозорливыми оказались дарвиши, а предки узбеков-более жадными 

 

На произошедшее в истории надо смотреть шире. Кто в болотах, горах, голодных степях, пустынях, а кто в плодородных долинах и оазисах в междуречье у воды. И на выгодном географическом месторасположении с городами.

[Aether]

1 минуту назад, olley сказал:

 

На произошедшее в истории надо смотреть шире. Кто в болотах, горах, голодных степях, а кто в плодородных долинах и оазисах в междуречье у воды. И на выгодном географическом месторасположении с городами.

Вот дарвиши и смотрели на историю шире всех )

 

[Aether]

1 час назад, olley сказал:

Иными словами предки узбеков были более прозорливыми среди тюркских племен и быстро освоили самое лучшее на территориях Согдианы, Бактрии, Хорезма. Дополнили и привнесли в культуру лучшее доставшееся им от их кочевых тюркских племен. 

Это хвастовство одного горячего узбека.

Цитата

Не хвались что умный-найдется умнее, не хвались что сильный -найдется сильнее.

А это мудрость кыргызского народа и вообще мудрость народов Азии.

 

Беда в том, что правят народами молодые и горячие, а мудрость приходит в старости и не ко всем )

[olley]

6 minutes ago, Aether said:

Это хвастовство одного горячего узбека.

А это мудрость кыргызского народа и вообще мудрость народов Азии.

 

Беда в том, что правят народами молодые и горячие, а мудрость приходит в старости )

Плохо получается троллить. 

[Aether]

20 минут назад, olley сказал:

Плохо получается троллить. 

Не обижайся, друг )

[АксКерБорж]

18 часов назад, Bir bala сказал:

1774 год: Палец-Бармак. Говор Семипалатинских казахов
1883 год: Палец-Бармак. Говор Ташкентских казахов.
1926 год. Палец-Саусак. Говор Ташкентских,Кызылординских,Акмолинских казахов.
1936 год. Палец-Саусак. Не нашел откуда родом Бегалиев Гали Бегалиевич.

Остальные пальцы стали уже употребляться Саусаком.

 

Ерунда полная.

Народ не переходил с бармака на саусак.

Это региональные различия. 

Они были и пока что есть.

Скоро их не станет.

Причина - перенос столицы с Алатау в Степь и вызванная этим невиданная массовая миграция.

 

14 часов назад, Jagalbay сказал:

я пишу как это было исторически, или вы все приведенные источники будете опровергать?

 

Исторически это название фиксируется не везде, а только на западе.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Если это регионализмы, то  у тех, кто употребляет термин Саусақ, должен быть аналог выражения Бас бармақ- большой палец. Но выражения Үлкен саусақ не существует.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Bir bala сказал:

Если это регионализмы, то  у тех, кто употребляет термин Саусақ, должен быть аналог выражения Бас бармақ- большой палец. Но выражения Үлкен саусақ не существует.

 

По вашей логике блюдо казахи должны называть "Бессаусақ", или "Бармақпентөртсаусақ", или "Бірқолсаусақтары". 

"Бесбармақ" кореллирует с нашим говором, в котором "бармақ" это любые пальцы, а саусақ не используется.

 

[АксКерБорж]

 

Предполагаю, что обсуждаемое в теме варенное мясо все называли ет, хоть татары, хоть башкиры, хоть ногайцы, хоть их соседи западные казахи.

Предполагаю, что русским путешественникам казахи назвали название обычая угощать соседей свежесваренным мясом пятью пальцами прямо в рот единородца, что упоминается в источниках.

А не поедание мяса пятью пальцами как многие ошибочно считают.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж В казахском языке бешбармак появился в следствии колониальной политики и оседания. Сам термин были заимствован из башкирского языка, так как ближайшими соседями из тюркоязычных осевших народов были они. Поэтому и фонетический облик Бешбармак, а не бесбармак.

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

По вашей логике блюдо казахи должны называть "Бессаусақ"

Вы судите по нынешним реалиям. Вы не знаете, какая лексика была у ваших парпрапрадедов.

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

"Бесбармақ" кореллирует с нашим говором, в котором "бармақ" это любые пальцы, а саусақ не используется.

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Bir bala сказал:

 

Вы не знаете, какая лексика была у ваших парпрапрадедов.

 

Знаю, такая же как у нас, не считая неологизмов.

Потому что речь передается из уст в уста, из поколения в поколение.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Так было до появления письменности у казахов. Начиная с начало 20-века это в корне поменялось.

Только что, АксКерБорж сказал:

Знаю, такая же как у нас, не считая неологизмов.

Потому что речь передается из уст в уста, из поколения в поколение.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bir bala сказал:

Так было до появления письменности у казахов. Начиная с начало 20-века это в корне поменялось.

 

Навряд ли.

Основная масса населения до сих пор не читает, а только говорит.

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что обсуждаемое в теме варенное мясо все называли ет, хоть татары, хоть башкиры, хоть ногайцы, хоть их соседи западные казахи.

Предполагаю, что русским путешественникам казахи назвали название обычая угощать соседей свежесваренным мясом пятью пальцами прямо в рот единородца, что упоминается в источниках.

А не поедание мяса пятью пальцами как многие ошибочно считают.

 

Может быть в тех краях этот обычай назывался "беш бармак", не знаю.

Но у нас это называют "[ет] асату".

Самому приходилось так делать.

Правда сейчас в рот никому не кладут , при нарезке мяса, принесенного цельными кусками, те или иные части, кусочки режущий раздает сидящим.

 

[Bir bala]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Основная масса населения до сих пор не читает, а только говорит.

@АксКерБорж Такое чувство, как будто вы живете в параллельном мире. Школа,университет  и другие институты влияют на лексикон этноса. Таким образом регионализмы частично стираются и приобретают литературный(стандартный) вид. Вот недавно только казахи говорили жиырманшы, а спустя пару времени превратилось в жиырмасыншы. Чудо какое то.