Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[olley]

34 minutes ago, Aether said:

Кыргызы- кочевники-скотоводы.  В Кыргызстане особо не выращивали зерно до прихода русских. Т.е. основная пища- молоко и мясо. Бешбармак в его современном виде по логике вещей должен был появится там, где кочевники соседствовали с земледельцами. Например юг Кыргызстана на границе с Узбекистаном. Там было земледелие. Но там возникло блюдо нарын.  Другая область взаимодействия кочевников и земледельцев - это юг  современной России и Украины. Татары и кыпчаки(половцы) взаимодействовали со славянами  и вот тут мог зародится бешпармак. Род кыпчак разделился по всем тюркским народам и возможно через них распространилось это блюдо.  Ведь ранее территория великой степи называлась дашты кыпчак. В Узбекистане тоже был очаг земледелия, но там возникло много других вкусных блюд, но не бешбармак. Он никогда не ассоциировался с Узбекистаном. 

 

Кыргызы мигрировали с востока через Иссык-Кульскую и Нарынские области со стороны нынешних территорий Казахстана и Синьцзяна. Там могли контактировать с уйгурами, у которых есть блюдо нерин .  Осталось выяснить когда появилось блюдо нерин у уйгуров. Скорее всего давным-давно и под разными названиями.

[Leshrak01]

11 минут назад, Aether сказал:

Мне неоднократно доводилось бывать на праздниках у кыргызов.  Бешбармака не готовили ни разу.  Только мясо кувардак, борсок и шорпа. Сначала гости пьют чай с борсоками, очень много и долго, затем подают шурпу и  мясо. Из мучного- лепешки, запеченные в конском навозе между двух сковород. После мяса опять же горячий чай. 

В северном Кыргызстане Бешбармак стали кушать массово в кафе. Он стал популярен, потеснив  лагман. А в горах у чабанов я его не ел ни разу.

Я живя всю жизнь в Кыргызстане ел бешбармак бесконечность раз. Бешбармак - это действительно главное блюдо у кыргызов.

В кафе нормальный человек не будет заказывать бешбармак. А что-то более интересное. Потому что бешбармак всегда можно поесть дома.

[Aether]

10 минут назад, olley сказал:

Кыргызы мигрировали с востока через Иссык-Кульскую и Нарынские области со стороны нынешних территорий Казахстана и Синьцзяна.

А с Алтая  тогда кто пришел? Вроде синцзянь уйгурский АО подальше от Алтая чем Кыргызстан.

[olley]

28 minutes ago, Aether said:

Мне неоднократно доводилось бывать на праздниках у кыргызов.  Бешбармака не готовили ни разу.  Только мясо кувардак, борсок и шорпа. Сначала гости пьют чай с борсоками, очень много и долго, затем подают шурпу и  мясо. Из мучного- лепешки, запеченные в конском навозе между двух сковород. После мяса опять же горячий чай. 

В северном Кыргызстане Бешбармак стали кушать массово в кафе. Он стал популярен, потеснив  лагман. А в горах у чабанов я его не ел ни разу.

В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен.

 

В настоящее время в южных областях Кыргызстана среди кыргызов очень часто готовят плов. Во всяком случае среди городского населения. У кыргызов южных областей Кыргызстана появился свой вариант плова под влиянием долины.

Лучшие сорта риса для плова выращивают у подножья гор в Кыргызстане – Ошской области (г. Узген), в Банткенской области (сорт риса чунгара).  Традиционно узбеки выращивали разные виды девзиры. В Баткенской области у границы эксклавы сохранились. Там хороший рис. Трудно сдержать себя находясь в окружении такой вкуснятины. Это из другой темы. ))

 

Если кыргызов попросить их национальные блюда приготовить, то будут бешбармак, боорсоки, кумыс.

 

[olley]

7 minutes ago, Aether said:

А с Алтая  тогда кто пришел? Вроде синцзянь уйгурский АО подальше от Алтая чем Кыргызстан.

Из Алтая в Кыргызстан надо было попасть каким-то образом. В Синьцзяне кыргызы до сих пор живут.

[Leshrak01]

22 минуты назад, Aether сказал:

В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен.

Откуда вы это берете? Можно источник?

[Leshrak01]

Какой-то детский сад честное слово.

[Aether]

2 минуты назад, Leshrak01 сказал:

В кафе нормальный человек не будет заказывать бешбармак. А что-то более интересное. Потому что бешбармак всегда можно поесть дома

Ну, это видимо в последние времена так стало, когда у кыргызов массово  появились дома, поля с пшеницей и магазины с мукой на каждом шагу и машины, чтоб ездить в магазины.  100 лет назад ничего этого не было. 50 лет назад тоже было не до бешбармака. Это сейчас можно дома и бешбармак, и лагман, и плов, и манты приготовить. А тогда- мясо и молоко было в основном. 

[Aether]

30 минут назад, Leshrak01 сказал:

В кафе нормальный человек не будет заказывать бешбармак. А что-то более интересное. Потому что бешбармак всегда можно поесть дома.

 

В кафе питаются часто приезжие, которым хочется попробовать национальную кухню и в Кыргызстане живут не только кыргызы и казахи, не все другие народы готовят дома бешбармак. По Вашему они не нормальные люди?

 

[Leshrak01]

32 минуты назад, Aether сказал:

В северном Кыргызстане Бешбармак стали кушать массово в кафе. Он стал популярен, потеснив  лагман. А в горах у чабанов я его не ел ни разу.

В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен.

Источник можно?

[Aether]

18 минут назад, olley сказал:

В настоящее время в южных областях Кыргызстана среди кыргызов очень часто готовят плов. Во всяком случае среди городского населения. У кыргызов южных областей Кыргызстана появился свой вариант плова под влиянием долины.

Лучшие сорта риса для плова выращивают у подножья гор в Кыргызстане – Ошской области (г. Узген), в Банткенской области (сорт риса чунгара).  Традиционно узбеки выращивали разные виды девзиры. В Баткенской области у границы эксклавы сохранились. Там хороший рис. Трудно сдержать себя находясь в окружении такой вкуснятины. Это из другой темы. ))

 

Да на юге кыргызстана плов готовили и не в настоящее время.

Что значит Ош знаете? Там все браки смешанные и кухни тоже.

[Aether]

11 минут назад, Leshrak01 сказал:

34 минуты назад, Aether сказал:

В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен.

Откуда вы это берете? Можно источник?

Из собственных наблюдений.

[olley]

5 minutes ago, Aether said:

Да на юге кыргызстана плов готовили и не в настоящее время.

Что значит Ош знаете? Там все браки смешанные и кухни тоже.

 

Знаком с разными версиями значения названия. Там не все браки смешаны.

[Rust]

2 часа назад, Aether сказал:

Я вот у кыргызов не ел бешбармака на праздниках. Куурдак, шурпа в основном готовились. Чуйская область. В северном Кыргызстане это врядли главное блюдо кыргызов. Хотя, может я ошибаюсь и так просто получалось, но всегда готовили кувардак )

С детства сложился такой стереотип, что бешбармак-казахское блюдо. 

У кыргызов бешбармак самое главное блюдо. Просто вас не кормили бешбармаком. У нас тесто режут лапшой.

[Rust]

1 час назад, Aether сказал:

Кыргызы- кочевники-скотоводы.  В Кыргызстане особо не выращивали зерно до прихода русских. Т.е. основная пища- молоко и мясо. Бешбармак в его современном виде по логике вещей должен был появится там, где кочевники соседствовали с земледельцами. Например юг Кыргызстана на границе с Узбекистаном. Там было земледелие. Но там возникло блюдо нарын.  Другая область взаимодействия кочевников и земледельцев - это юг  современной России и Украины. Татары и кыпчаки(половцы) взаимодействовали со славянами  и вот тут мог зародится бешпармак. Род кыпчак разделился по всем тюркским народам и возможно через них распространилось это блюдо.  Ведь ранее территория великой степи называлась дашты кыпчак. В Узбекистане тоже был очаг земледелия, но там возникло много других вкусных блюд, но не бешбармак. Он никогда не ассоциировался с Узбекистаном. 

Кыргызы всегда, даже при кочевании, сеяли зерновые культуры. Как и все остальные кочевники. Причем кыргызы горные кочевники и всегда рядом в долинах жили земледельцы.  Про блюдо нарын я услышал уже будучи в зрелом возрасте, полагаю, что это новодел.

[Rust]

45 минут назад, Aether сказал:

Мне неоднократно доводилось бывать на праздниках у кыргызов.  Бешбармака не готовили ни разу.  Только мясо кувардак, борсок и шорпа. Сначала гости пьют чай с борсоками, очень много и долго, затем подают шурпу и  мясо. Из мучного- лепешки, запеченные в конском навозе между двух сковород. После мяса опять же горячий чай. 

В северном Кыргызстане Бешбармак стали кушать массово в кафе. Он стал популярен, потеснив  лагман. А в горах у чабанов я его не ел ни разу.

В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен.

Бешбармак это основное блюдо кыргызов. Гостям подаются жилики/устуканы, отдельно потом лапша и шорпо. Все это смешивается в бешбармак. Везде на севере Кыргызстана в гостях угощают именно бешбармаком. Плов пришел на север в последние годы. 

[Rust]

35 минут назад, Aether сказал:

А с Алтая  тогда кто пришел? Вроде синцзянь уйгурский АО подальше от Алтая чем Кыргызстан.

С Большого Алтая двигаясь на юг, кыргызские племена поселились в Восточном Туркестане. И после этого двигаясь на восток, заселили современные земли. И сейчас в Синьцзяне много кыргызов.

[Aether]

6 минут назад, olley сказал:

 

Знаком с разными версиями значения названия. Там не все браки смешаны.

Хорошо, не все, но достаточно смешанных браков для того, чтобы произошло заимствование национальных блюд. Смешанных браков много.

[Aether]

9 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы всегда, даже при кочевании, сеяли зерновые культуры. Как и все остальные кочевники. 

По-моему это сказки. Земледельцы и кочевые скотоводы противостояли. Это совершенно разные культуры. Причем несовместимые. Кыргызы как и монголы никогда не были земледельцами до периода СССР. 

[Rust]

Только что, Aether сказал:

По-моему это сказки

Сказки у вас про якобы отсутствие бешбармака у кыргызов. В курсе, что хунну, тюрки, уйгуры и другие кочевники всегда имели посевы злаковых? Или это для вас новость?

Вот что писал в 19 веке Белек Солтоноев:

Цитата

Земледелие не было сильно развито (особенно у северных кыргызов), за исключением посевов проса. В малых количествах сажали пшеницу и рожь, редко засевали горох.

Во-первых, просо засевали вследствие его дешевизны и минимальных затрат труда, к примеру, при засевании десятины^[1] земли 10 фунтами^[2] зерна, в среднем получали тысячу килограммов урожая. При засевании десятины земли 3-4 пудами^[3] пшеницы, в среднем получали 30-40 пудов урожая. Как мы видим, при засевании десятины требовалось 3-4 пуда пшеницы (примерно 65,5 кг), а проса требовалось 10 фунтов (4,5 кг).

Во-вторых, из проса изготавливался напиток бозо^[4], который зачастую заменял хлеб. Из бозо также гнали водку. Из очищенного от шелухи проса также готовился напиток «кожо»^[5], измельченное просо (талкан) использовалось вместо хлеба.

 

---

[1] Десятина (кырг. уст. «чейрек») — устаревшая единица измерения земельной площади русской системы мер, стандартная казенная десятина составляла 1,09 гектара.

[2] Фунт — (кырг. уст.  «кадак»), единица измерения массы (от лат. pondus — вес, гиря). Наиболее распространённым сегодня является международный фунт эвердьюпойс, который юридически определён как 0,453 592 37 килограммов, и который разделён на 16 унций.

[3] Пуд — устаревшая единица измерения массы русской системы мер. С 1899 года один пуд был равен 16,38 килограмм.

[4] Бозо – кыргызский национальный слабоалкогольный напиток, который варился из проса.

[5] Кожо – кыргызский национальный напиток, к примеру, термином «ачыган көжө» называли напитки «жарма» и «максым».

Т.е. просо сажали всегда.

[Aether]

8 минут назад, Rust сказал:

Бешбармак это основное блюдо кыргызов. Гостям подаются жилики/устуканы, отдельно потом лапша и шорпо. Все это смешивается в бешбармак. Везде на севере Кыргызстана в гостях угощают именно бешбармаком. Плов пришел на север в последние годы. 

Не буду спорить, что плов пришел недавно. Но мука тоже прявилась сравнительно недавно.  

[Aether]

8 минут назад, Rust сказал:

Сказки у вас про якобы отсутствие бешбармака у кыргызов. В курсе, что хунну, тюрки, уйгуры и другие кочевники всегда имели посевы злаковых? Или это для вас новость?

Вот что писал в 19 веке Белек Солтоноев:

Т.е. просо сажали всегда.

Скорее всего выменивали у кого-то. Кочевник-скотовод по определению не может ничего сажать. Ему надо кочевать и следить за скотом. Возможно были дыхкане из жителей Согда и докыргызской эпохи, которые в малых количествах что-то выращивали.  Кыргызстан находился под властью узбеков, во  видимо богатые узбеки и содержали дыхкан, которые продавали и меняли зерно кыргызам. Быт и кухня кыргызов ничем не отличались от нынешнего быта кочевых монгол. Юрта, мясо, молоко, баран, теке, ат, уй. Когда им еще что-то там пахать и сажать было?  

[Bir bala]

Не вижу смысла флудить бесконечно. Все те кто против названия "бешбармак" должны предоставить иное упоминаемое в письменных источниках  1800-1900 годах название. Если такого доказательства не будет, то это будет означать, что бешбармак заимствованное слово из татарского или башкирского языка.

[Aether]

Кочевник скотовод не имеет представления об агротехнике выращивания. Но он азартен и умеет управлять лошадью. Один раз провести козлодрание  и всем посевам сразу каюк. Или табун лошадей, отара баранов зайдет туда.  А если надо перекочевать?  То что же, бросать посевы?

[Aether]

28 минут назад, Rust сказал:

Во-вторых, из проса изготавливался напиток бозо^[4], который зачастую заменял хлеб. Из бозо также гнали водку.

 Вот кстати, вспомнил случай в гостях у северных кыргызов рассказывали, что саяки- это не кыргызы. Они очень ленивые и любят бозо, напьются его и лежат целый день. 

Кыргызы сегодня-это очень неоднородный народ, возможно в них вошли и какие-то земледельческие племена.