Огуз, Уыз, Ууз.

[Bir bala]

@Jagalbay В таком случае понятно почему в казахском языке ата это не отец, а дед. Видимо семантический сдвиг произошёл в 13-14 веках. 

[Zake]

  В 13.02.2025 в 03:37, АксКерБорж сказал:

 

 

по ДТС по-тюркски - талай, по-монгольски - далай (если про водную стихию, океан или море).

по-казахски талай - удача, везение, счастье (более подходит к титулу хана, чем океан и море).

Ну да ладно, это моя неразделенная никем версия, комментарии не нужны. )

 

Показать  

В титулатуре уйгурских каганов использовался термин Ülüg. Согласно ДТС  Ülüg- Ülüglüg означает "доля, удел, дозволенное, счастливый, удачливый" и используется парно с qut- qutlug.

На казахском талай тоже означает  "бақ, несібе, тағдырдың маңдайына жазғаны" - доля, благо, предназначенное/уготованное/предначертанное Всевышним именно тебе и т.д.

У вас хорошая версия, потому что такие эпитеты использовались в титулатуре. Но есть и другие значения "талай". 

[Jagalbay]

  В 13.02.2025 в 14:12, Bir bala сказал:

@Jagalbay В таком случае понятно почему в казахском языке ата это не отец, а дед. Видимо семантический сдвиг произошёл в 13-14 веках. 

Показать  

ата еще недавно было отец

[АксКерБорж]

  В 13.02.2025 в 14:24, Zake сказал:

В титулатуре уйгурских каганов использовался термин Ülüg. Согласно ДТС  Ülüg- Ülüglüg означает "доля, удел, дозволенное, счастливый, удачливый" и используется парно с qut- qutlug.

На казахском талай тоже означает  "бақ, несібе, тағдырдың маңдайына жазғаны" - доля, благо, предназначенное/уготованное/предначертанное Всевышним именно тебе и т.д.

У вас хорошая версия, потому что такие эпитеты использовались в титулатуре. Но есть и другие значения "талай". 

Показать  

 

Это чисто версия (Талай хан - Удачливый хан), возникшая из того, что я никак не могу понять как термин талай/далай в смысле океан/море может отражать заслуги хана.

 

  В 12.02.2025 в 15:01, Bir bala сказал:

Если учесть письма Великих Монгольских ханов, то они именуют себя, как "Далай хан" то есть хан "Океан", что является калькой от "Теңіз=Чингиз" хан. Однако из этого вовсе не следует, что тут под "Океаном" подразумевается прямой смысл, а подразумевается переносный смысл "Верховный, Великий", что вполне согласуется с логикой наречения Чингиз хана этим титулом.

Показать  

 

Пусть даже если допустить, что термин использовался в переносном смысле.

Потому что тюркские языки богаты лексическим и семантическим материалом чтобы передать значения "верховный", "великий", "обширный", "необозримый", "всемирный" [хан] более подходящими и точными терминами, чем "тенгиз" (море) и "далай" (океан).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну так его нарекли средневековые монголы билингвы, а не тюрки. А у монголоязычных племен Теңіз=Чингиз помимо значения "Океан" имелось и значение "Верховный, Великий", что соответствует объяснению Рашид ад дина, что Чингиз это хан ханов, как и гурхан. 

  В 14.02.2025 в 05:18, АксКерБорж сказал:

Потому что тюркские языки богаты лексическим и семантическим материалом чтобы передать значения "верховный", "великий", "обширный", "необозримый", "всемирный" [хан] более подходящими и точными терминами, чем "тенгиз" (море) и "далай" (океан).

Показать  

 

[buba-suba]

  В 13.02.2025 в 10:30, Бозбет Шыны сказал:

Огуз aka Угуз (斛嗢素 хувасу) - это имхо реальная личность 6-7 века, не миф. Но он не был из Яглакаров и значит не был каганом тогуз-огузов:

Показать  

Да, реальная личность. Да, не был каганом тогуз-огузов. Токуз-огузами руководили двоюродные Огуза, - изначальные уйгуры, "примкнувшие к восстанию". А сам Огуз ушел воевать Среднюю Азию и Персию с тюркоязычными племенами, во главе которых и восстал против отца и дядей - моголов/могулов. 

Яглакары - одно из 9 племен, которыми руководили изначальные уйгуры-двоюродные. 

[Zake]

  В 14.02.2025 в 05:18, АксКерБорж сказал:

 

Это чисто версия (Тайлай хан - Удачливый хан), возникшая из того, что я никак не могу понять как термин талай/далай в смысле океан/море может отражать заслуги хана.

 

Показать  

TALU отборный, избранный, особенный (ДТС, стр 561)

TALUJ океан, море (ДТС, стр 561)

Это древнетюркские омонимы, сравните  казахское талай и нынешнее монг. далай. Могли позже спутать эти термины и поэтому ассоциировать "океан" с величием? 

Я уже писал, что нечасто встречался в титулатуре термин Ülüg "доля, удел, дозволенное, счастливый, удачливый", примерно такие же значения у древнетюрк. TALU (казахское ТАЛАЙ) и его парного синонима Ödürmiš "избранный, особый" (ДТС, стр 401)

В принципе, эти термины (Talu, Ödürmiš) мы не встречаем в источниках в титулатуре (про ÜLÜG писал), может потому что практиковался схожий термин Qutlug? Ведь Qut кроме души, жизненной силы, духа также означает счастье, благодать, удачу, успех, счастливый удел? (ДТС, стр 501).

[buba-suba]

  В 14.02.2025 в 06:02, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Ну так его нарекли средневековые монголы билингвы, а не тюрки. А у монголоязычных племен Теңіз=Чингиз помимо значения "Океан" имелось и значение "Верховный, Великий", что соответствует объяснению Рашид ад дина, что Чингиз это хан ханов, как и гурхан. 

Показать  

Чингиз - не океан, а "всемирный". 

Азох Чингиз - Всемирная соленая (горькая) вода. Мировой океан по-современному. 

Чингисхан - Всемирный хан. Хан всего мира. 

[АксКерБорж]

  В 14.02.2025 в 11:45, buba-suba сказал:

Да, реальная личность. Да, не был каганом тогуз-огузов. Токуз-огузами руководили двоюродные Огуза, - изначальные уйгуры, "примкнувшие к восстанию". А сам Огуз ушел воевать Среднюю Азию и Персию с тюркоязычными племенами, во главе которых и восстал против отца и дядей - моголов/могулов. 

Яглакары - одно из 9 племен, которыми руководили изначальные уйгуры-двоюродные. 

Показать  

 

За время вашего отсутствия на форуме, в результате бурных дискуссий вы рискуете  переименоваться из огузоведа в угузоведа, уызоведа или уураговеда (шучу)). 

 

  В 14.02.2025 в 06:02, Bir bala сказал:

А у монголоязычных племен Теңіз=Чингиз помимо значения "Океан" имелось и значение "Верховный, Великий", что соответствует объяснению Рашид ад дина, что Чингиз это хан ханов, как и гурхан. 

Показать  

 

Среди знакомых мне разных версий версия "Чингис = тенгис (море)" среди историков емнип самая маловероятная и шаткая.

 

  В 14.02.2025 в 11:47, Zake сказал:

В принципе, эти термины (Talu, Ödürmiš) мы не встречаем в источниках в титулатуре (про ÜLÜG писал), может потому что практиковался схожий термин Qutlug? Ведь Qut кроме души, жизненной силы, духа также означает счастье, благодать, удачу, успех, счастливый удел? (ДТС, стр 501).

Показать  

 

Из источников мы знаем, что тот или иной термин применялся теми татарскими (монгольскими) племенами по разному. 

Тем более, как правильно заметил пишет Bir bala , мы имеем дело с разговорным языком билингвов.

Поэтому не исключено, что титул "удачливый, счастливый, успешный [хан]" называли по разному - Кутлуг и Талай.

 

  В 14.02.2025 в 11:47, Zake сказал:

Могли позже спутать эти термины и поэтому ассоциировать "океан" с величием? 

Это древнетюркские омонимы, сравните  казахское талай и нынешнее монг. далай.

Показать  

 

Именно так я и предполагаю и писал об этом в разных темах форума.

 

[Бозбет Шыны]

  В 14.02.2025 в 11:45, buba-suba сказал:

Да, реальная личность. Да, не был каганом тогуз-огузов. Токуз-огузами руководили двоюродные Огуза, - изначальные уйгуры, "примкнувшие к восстанию". А сам Огуз ушел воевать Среднюю Азию и Персию с тюркоязычными племенами, во главе которых и восстал против отца и дядей - моголов/могулов. 

Яглакары - одно из 9 племен, которыми руководили изначальные уйгуры-двоюродные. 

Показать  

Ну вот вы уже давно всё знаете, а до меня только на днях дошло)

Знаете может статьи/книги какие-нибудь, где об этом почитать можно? Я имею ввиду не сами легенды.

[Bir bala]

@АксКерБорж С каких пор историки являются лингвистами? Историки кроме своих исторических методов больше ничем не владеют. Даже если 100000 историков скажут, что это не так, оно от этого не станет истиной. 

  В 14.02.2025 в 12:04, АксКерБорж сказал:

Среди знакомых мне разных версий версия "Чингис = тенгис (море)" среди историков емнип самая маловероятная и шаткая.

Показать  

 

[Bir bala]

  В 14.02.2025 в 11:56, buba-suba сказал:

Азох Чингиз - Всемирная соленая (горькая) вода. Мировой океан по-современному. 

Показать  

@buba-suba На словаре покажите. На каком языке и на какой странице. 

[buba-suba]

  В 14.02.2025 в 12:27, Bir bala сказал:

@buba-suba На словаре покажите. На каком языке и на какой странице. 

Показать  

У нас нет диалектной письменности. Ну и словарей соответственно. 

Посмотрите карту у Абулгази. Осмыслите название Океана (там Тихий и Северный ледовитый)

[Bir bala]

@buba-suba а из какой книги это? 

[buba-suba]

  В 14.02.2025 в 12:40, Bir bala сказал:

@buba-suba а из какой книги это? 

Показать  

АБУ-Л-ГАЗИ
Родословное древо тюрок
Публикация 1768 г.
Предисловие
Часть 1
Часть 2,1
Часть 2,2
Часть 3,1
Часть 3,2
Часть 3,3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9,1
Часть 9,2
Часть 9,3
Часть 9,4
Карты
Публикация 1906 г.
Предисловие

[buba-suba]

  В 14.02.2025 в 12:40, Bir bala сказал:

@buba-suba а из какой книги это? 

Показать  

Востлит

https://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041

Карты

[АксКерБорж]

  В 14.02.2025 в 12:35, buba-suba сказал:

Посмотрите карту у Абулгази. 

Показать  

 

Навряд ли это карта самого Абулгазы из 17 века, например, смущает Полярный круг.

Если даже это оригинальный текст Абулгазы и перевод на русский язык правильный, что "азохъ чингис" это "горькое море", то чингис здесь скорее всего это искаженное тингис (море/океан). Про "азохъ" можно лишь предполагать, например, что это тоже искаженное "ачъх" (горькое, соленое).

 

  В 14.02.2025 в 11:56, buba-suba сказал:

Чингиз - не океан, а "всемирный". 

Азох Чингиз - Всемирная соленая (горькая) вода. Мировой океан по-современному. 

Чингисхан - Всемирный хан. Хан всего мира. 

Показать  

 

Поэтому непонятно откуда вы взяли слова "всемирный", "вода", "хан", которых нет у Абулгазы.

Как обычно домысливаете за авторов? )

 

[Zake]

Неужели нельзя посмотреть как в 13 веке имя Чингиз обьяснялось со слов самих средневек. монголов? Зачем фантазировать и выдумывать небылицы?

[Bir bala]

@Zake А оно есть? По моему кроме Рашид Ад Диновского фольк этимологии объяснение самих монголов нет.

  В 15.02.2025 в 08:50, Zake сказал:

Неужели нельзя посмотреть как в 13 веке имя Чингиз обьяснялось со слов самих средневек. монголов? Зачем фантазировать и выдумывать небылицы?

Показать  

 

[Zake]

  В 15.02.2025 в 09:03, Bir bala сказал:

@Zake А оно есть? По моему кроме Рашид Ад Диновского фольк этимологии объяснение самих монголов нет.

 

Показать  

Почитайте обьяснение Рубрука.

[АксКерБорж]

  В 15.02.2025 в 09:03, Bir bala сказал:

По моему кроме Рашид Ад Диновского фольк этимологии объяснение самих монголов нет.

Показать  

 

Навряд ли перс Рашид ад-Дин владел татарским-монгольским языком.

Все его объяснения (и не только это), надо полагать, даны его информаторами, татарами-монголами.

 

[Zake]

@Бозбет Шыны  вы, с вашими навыками гугления, до сих пор не нашли уйгурского кагана, в имени/титулатуре которого имелись Улуг и Ай? Т.е. я говорю, о "раннем" Огуз-хане из работы Даравадари - Улуг Ай Ата хан?

[Bir bala]

@Zake А что Рубруб об этом пишет?

[Bir bala]

@АксКерБорж  Не все. Термин "Отчигин" к примеру он объясняет на основе его собственного анализа тюркского языка, а не от объяснения какого нибудь монгола.

  В 15.02.2025 в 11:48, АксКерБорж сказал:

Все его объяснения (и не только это), надо полагать, даны его информаторами, татарами-монголами.

Показать  

 

[Бозбет Шыны]

  В 15.02.2025 в 11:54, Zake сказал:

@Бозбет Шыны  вы до сих пор не нашли уйгурского кагана, в имени/титулатуре которого имелись Улуг и Ай? Т.е. я говорю, о "раннем" Огуз-хане из работы Даравадари - Улуг Ай Ата хан?

Показать  

Если вы про Кутлуг 2, то не понимаю, как можно его отождествлять с Огузом.

Вместо того, чтобы странные вопросы задавать, лучше бы расписали в чем состоит ваша точка зрения.