Казахи-6

[Jagalbay]

https://orda.kz/istorik-temirgaliev-kazahskoe-shezhire-jeto-ne-mif/

[Kenan]

Как-то давно читал две любительские статейки, о том что Абылай хан мог оказаться таким "фэйковым" торе-чингизидом, которого продвинули заинтересованные лица. 

Узнав что у потомков Абылая имеются гг отличные от гг других нирунов и чингизидов, это заставляет задуматься, хоть я и не поддерживаю подобные мнения. 

 

[Kenan]

On 8/2/2021 at 10:13 PM, sdqn said:

Что-то не похож на эвенка.

Орнаменты эти идентичные у многих народов

 

[Qairly]

1 час назад, Kenan сказал:

Как-то давно читал две любительские статейки, о том что Абылай хан мог оказаться таким "фэйковым" торе-чингизидом, которого продвинули заинтересованные лица. 

Есть ссылки? Хотелось бы перечитать, тоже их помню. Откровенно говоря, слабо верится в историю про чудесным образом спасенного сына султана, скрывавшего своё происхождение и работавшего на некоего бая.

[Kenan]

1 hour ago, Qairly said:

Есть ссылки? Хотелось бы перечитать, тоже их помню. Откровенно говоря, слабо верится в историю про чудесным образом спасенного сына султана, скрывавшего своё происхождение и работавшего на некоего бая.

Сам бы хотел бы найти. Но общая суть в том что Аблай появился "из ниоткуда". Нашли его где-то лохматого собалака, то что он его могли подменить послав как аманата, работал еще батраком у бая. 

Было мнение что джунгары поставили "своего" человека, но это откровенный бред.

Как минимум есть что-то мутное в биографии Аблая. Чем больше читаю про Аблая, тем больше мыслей и теорий приходит в голову. 

[Samatq]

16 часов назад, Kenan сказал:

Сам бы хотел бы найти. Но общая суть в том что Аблай появился "из ниоткуда". Нашли его где-то лохматого собалака, то что он его могли подменить послав как аманата, работал еще батраком у бая. 

Было мнение что джунгары поставили "своего" человека, но это откровенный бред.

Как минимум есть что-то мутное в биографии Аблая. Чем больше читаю про Аблая, тем больше мыслей и теорий приходит в голову. 

Наш Жайыл баатыр неспроста называл Аблая калмаком.

[Zake]

22 минуты назад, Samatq сказал:

Наш Жайыл баатыр неспроста называл Аблая калмаком.

Калмак - это нарицательное название врага в народном фольклоре тюркских народов. 

[Kenan]

1 hour ago, Samatq said:

Наш Жайыл баатыр неспроста называл Аблая калмаком.

Нее, это уже из-за походов Аблая на киргизов могли так призвать его. 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Калмак - это нарицательное название врага в народном фольклоре тюркских народов. 

 

21 минуту назад, Kenan сказал:

Нее, это уже из-за походов Аблая на киргизов могли так призвать его. 

не припомню чтобы врагов мусульман называли так (в 17, 18, 19 вв). У вас есть аналогичные примеры?

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

 

не припомню чтобы врагов мусульман называли так (в 17, 18, 19 вв). У вас есть аналогичные примеры?

Конечно есть. Напр в эпосе Алпамыс "калмаками" названы оседлые тюрки - земледельцы (!), т.е. сарты.  "Калмак" - в целом нарицательное имя врага. 

Более показательным примером может служить узбекский героический эпос "Алпамыш", широко распространенный и среди других тюркоязычных народов Средней Азии и Поволжья ¹⁸. Сложившийся в своей основе в среде кочевого скотоводческого племени конграт в нижнем течении Сырдарьи и Приаралье в X-XI веках, эпос повествует о массовой откочевке части племени конграт на новые территории и их столкновение здесь с оседлым земледельческим населением. Причем оседлое население выступает в "Алпамыше” под этнонимом "калмыки" (калмак), которые кочевников-конгратов называют узбеками. При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти "калмыки" имеют мало общего с реальными калмыками и их предками-ойратами. У них тюркские имена и они свободно изъясняются с пришельцами на одном языке, роднятся с ними. Основным занятием их является земледелие, а столица "калмыков" представляет собой большой город, в котором обитает многочисленный "люд мастеровой". В эпосе калмык Караджан становится побратимом и ближайшим другом главного героя Алпамыша

[Kenan]

1 minute ago, Samatq said:

 

не припомню чтобы врагов мусульман называли так (в 17, 18, 19 вв). У вас есть аналогичные примеры?

Слова отдельных личностей это не аргумент, тем более в состоянии эмоционального пика. 

Уверен, многие враги Аблая обзывали его по всякому в своих аулах.

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Конечно есть. Напр в эпосе Алпамыс "калмаками" названы оседлые тюрки - земледельцы (!), т.е. сарты.  "Калмак" - в целом нарицательное имя врага. 

Более показательным примером может служить узбекский героический эпос "Алпамыш", широко распространенный и среди других тюркоязычных народов Средней Азии и Поволжья ¹⁸. Сложившийся в своей основе в среде кочевого скотоводческого племени конграт в нижнем течении Сырдарьи и Приаралье в X-XI веках, эпос повествует о массовой откочевке части племени конграт на новые территории и их столкновение здесь с оседлым земледельческим населением. Причем оседлое население выступает в "Алпамыше” под этнонимом "калмыки" (калмак), которые кочевников-конгратов называют узбеками. При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти "калмыки" имеют мало общего с реальными калмыками и их предками-ойратами. У них тюркские имена и они свободно изъясняются с пришельцами на одном языке, роднятся с ними. Основным занятием их является земледелие, а столица "калмыков" представляет собой большой город, в котором обитает многочисленный "люд мастеровой". В эпосе калмык Караджан становится побратимом и ближайшим другом главного героя Алпамыша

Это эпос. Я про исторических личностей

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Это эпос. Я про исторических личностей

Вам не угодишь. 

[Samatq]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Слова отдельных личностей это не аргумент, тем более в состоянии эмоционального пика. 

Уверен, многие враги Аблая обзывали его по всякому в своих аулах.

Слова Жайыл баатыра для кыргызов аргумент. Не думаю что он был подвержен эмоциональным качелям. За слова наши и ваши предки отвечали.

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

Вам не угодишь. 

Я серьёзно, мне интересно очень. Называли ои калмаками других ханов или баатыров мусульман в 17-19 вв?

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

Напр. казахи, негодуя,  тоже одного  всем известного человека,  иногда называют калмаком.

Так они правы же

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

Я серьёзно, мне интересно очень. Называли ои калмаками других ханов или баатыров мусульман в 17-19 вв?

Камал писал, что каракалпаки называли казахских алимулы калмаками. 

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Так они правы же

Не правы. Но не будем это обсуждать.

[Samatq]

Смирнов: «Кенесары был невысокого роста, худощав; черты его лица напоминали калмыкский тип».

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Смирнов: «Кенесары был невысокого роста, худощав; черты его лица напоминали калмыкский тип».

Ну и что? 

[Kenan]

2 hours ago, Samatq said:

Слова Жайыл баатыра для кыргызов аргумент. Не думаю что он был подвержен эмоциональным качелям. За слова наши и ваши предки отвечали.

А может ему приписали такие слова? Для батыра действительно не характерно такими высказываниями кидаться. В контексте походов Аблай хана на киргизов, его могли по всякому называть. 

 

1 hour ago, Samatq said:

Смирнов: «Кенесары был невысокого роста, худощав; черты его лица напоминали калмыкский тип».

У него бабушка и мать калмычки. Известный факт что Аблай брал в жены калмычек. 

Но у потомков Аблая гаплогруппа R2 характерная для оседлых среднеазиатов, а (насколько помню) предполагаемая реконструкция по черепу хана показывает преобладание европеоидных черт. 

Моя версия, если уж на то пошло, вероятнее происхождение его из рода Кожа, таких же ак-суеков. Они с чингизидами часто роднились, и кто-то мог продвинуть племянника из нагашы журт на пост хана. 
Всего лишь версия, просьба не воспринимать всерьез. 

[ARS]

17 минут назад, Kenan сказал:

R2У него бабушка и мать калмычки. Известный факт что Аблай брал в жены калмычек. 

Но у потомков Аблая гаплогруппа R2 характерная для оседлых среднеазиатов, а (насколько помню) предполагаемая реконструкция по черепу хана показывает преобладание европеоидных черт. 

R2 маркер ойрат , к примеру у калмык ее 9% , у баргузинских бурят 20% 

[Kenan]

4 minutes ago, ARS said:

R2 маркер ойрат , к примеру у калмык ее 9% , у баргузинских бурят 20% 

И что? Вы в генетике не разбираетесь совсем. R2 это гаплогруппа а не какой-то маркер конкретного народа. 
А еще больше ее у ираноязычных народов Средней и Южной Азии. R2 и Африке R2, да в буквальном смысле. 

 

[ARS]

32 минуты назад, Kenan сказал:

И что? Вы в генетике не разбираетесь совсем. R2 это гаплогруппа а не какой-то маркер конкретного народа. 
А еще больше ее у ираноязычных народов Средней и Южной Азии. R2 и Африке R2, да в буквальном смысле. 

 

А то , это вы не разбираетесь в генетике , у каких ираноязычных народов ? Ойратская R2  есть даже у арабов , это согласуется , ойраты были у ильханидов 

[Kenan]

30 minutes ago, ARS said:

А то , это вы не разбираетесь в генетике , у каких ираноязычных народов ? Ойратская R2  есть даже у арабов , это согласуется , ойраты были у ильханидов 

Главная гг ойратов это С2 по имеющимся данным на сегодняшний день

По R2 хотя бы банально почитайте в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R2_(Y-ДНК)

На этом прекращаю с вами дискуссию, чтобы не провоцировать гапло-алжыгонство на форуме.