Казахи-6

[Ереке]

1 минуту назад, Чалке сказал:

Ув. Ереке, учитывая хоть что-то Вы не отицаете, так и быть будем считать как бы я тему не поднимал, и от ув. Жаксылыка тоже не будем требовать ответов. Кыргыз-Казак бир тууган!

Естественно бир туган ! Аутосомный маркер двух народов одинаковая , у каждого Казаха течет кровь Киргизов от матери( особенно УЖ) Тем более против Ойратов воевали вместе, общих историю мы не отрицаем, тем более братья по вере, культуру и по языку очень близок для меня.

[Amani]

19.12.2020 в 21:40, Чалке сказал:

Решил написать свое видение о происхождении современного казахского народа. Думаю казахские юзеры сильно не обидятся на мои точки зрения по историческим фактам, и если чем то не согласны будут аргументировать разумно. И так поехали... . Проанализировав исторические документы я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки). Кто такие узбек-казахи и как они попали в Семиречье мы хорошо знаем по трудам М. Хайдара. Считаю, что официальная история РК также поддерживает узбек-казахскую концепцию происхождения.

А кто такие кыргыз-кайсаки? Бартольд исследуя данный термин пишет, что термин впервые встречается в 1721 году, и русские историки всегда придерживаются мнения, что кыргыз-кайсаки и узбек-казахи один народ (возможно действительно после смешения один народ).

Были ли кыргызы в поволжии после эпохи ЧХ? Отвечу да.

1. Тохтамыш хан всегда оперался на кыргызов и в золотой орде и в крыму, часть кыргызов могли остатся на поволжии.

2. Согасно родословной Башкирские кыргызы в 15 веке вошли в состав Московского царства, т.е. в поволжии они точно были.

3. На неоторых средневековых картах кыргызы указываются западнее казахов в районе поволжии (юзера старожилы помнят наверно эти карты, которые гуляют в этом форуме). Одну такую карту нашел у Юхона Густава Рената. Карты Джунгарии у него отличаются, если в одном он просто указывает кыргызско-казахская орда, то в другой карте он указывает подробно, за Балхашом и в сторону Арала он конкретно пишет дважды Казахи, а в районе Урала конкрето указывает Кыргызов, точно так же Кыргызов указывает и на Тянь-Шане.

4.Согласно тех же восточно туркестанских исторических источников большая часть племени Булгачи покинула Моголистан и ушел Абулхаиру. Если учесть, что оставшаяся часть племен Булгачи составляют треть нынешних кыргызов, то та часть ушедшая Абулхаиру несомненно большая. Однако кто же они. По моему это нынешние казахские рода Алимулы, Байулы, Жетыру, Адаи и т.д. Не зря же их называют Алач калкы (на каз. Алаш халкы) от имени Алача-хана хана Моголистана, указывая откуда они  родом!

Когда же произошел смешение кыргызов с узбеками? Опять же обратимся к восточно туркестанским источникам. Помните когда узбеки-казахи оставили Тахир хана с сыном Тянь-Шаньским кыргызам, а сами безследно исчезли? Вот как раз тогда и начался долгий процесс появления кыргызско-кайсакского (казахского) народа.

Русские историки не могли в целях разлечения казахов от русских казаков называть в честь енисейских кыргызов их кыргыз-кайсаками. Могли бы называть ногой-казахи, башкир-казахи, татар-казахи но почему кыргыз-казахи? Оказывается в 16 веке (до 17 века, до встречи енисейских кыргызов в Томске) русские знали и кыргызов и казахов.

Согласно "Татарскому летописцу" Тавкель хан - киргиз,  по крайней мере он так представлялся русским. Следовательно чингизидский род Тавкелья кыргызский, но при смешении кыргызов поволжия и узбек-казахов кашгарские хронологи указывали чингизидов казахами, так как они были сутанами казахов.

То что есть народ казах в окрестнотях Ташкента указывается в "Посольской книге" 16 века.

В связи с изложенным и учитывая, что согласно Аристова и Абрамзона кереиты кыргызы, согласно Бичурина найманы произошли от Ли лина (т.е. тоже кыргызы), согласно ДТ аргыны кыргызы, и что есть просто кыпчаки и канглы, а есть кыпчак-кыргызы (ДТ) и канглы-кыргызы (ДТ), считаю, что выводы казахского историка Шакарима правильные, нынешние казахи произошли от кыргызов (и узбеков тоже)!

Конечно некоторые юзеры скажут, что их деды всегда говорили что они казахи. Да деды так говорили и их деды точно также говорили, возможно их деды тоже говорили, а их деды возможно говорили кыргыз или узбек.

Вернемся не долекому прошлому и от названия народа кыргыз-казах победил этноним казах, в том числе принудительно принуждая к этому несогласных. Вот такая история.

Вам нужно прочитать  историю крупных казахских племен по отдельности (дулаты, найманы, кереи, кыпчаки, Адаи и.т.д.), тогда вы поймёте что казахские племена, протоказахские  всегда занимали Великую степь. Кыргызы одни из первых спустились (Алтай, Саяны)  в  степь получили кочевую культуру и обратно ушли в горы. Монголы Халха вышли в степь  с тайги ( Монголовед Рассадин конкретно  об этом пишет), последние лесные племена, которые спустились в степь это ойраты,   которые тоже  получили свою часть  культурного влияния. Названия государств, народов, племен менялось, а жили одни и те же люди наши прямые предки казахов, иногда часть срывалась уходили гонять Остготов, Вестготов, Согдийцев, Бактрийцев и.т.д. и оставались там создавая новые государства. Больше тысячи лет мы живём на тех же территориях, что и сейчас, и так же едим казы и пьем кумыс. Смотрите на историю Великой степи  с высоты  полета беркута и мысли о том, что казахи это Кыргызы или узбеки уйдут сами собой. А в современном мире только вместе мы сможем выжить и сохранить государственность.  

[АксКерБорж]

2 часа назад, Amani сказал:

Вам нужно прочитать  историю крупных казахских племен по отдельности (дулаты, найманы, кереи, кыпчаки, Адаи и.т.д.), тогда вы поймёте что казахские племена, протоказахские  всегда занимали Великую степь. Кыргызы одни из первых спустились (Алтай, Саяны)  в  степь получили кочевую культуру и обратно ушли в горы. Монголы Халха вышли в степь  с тайги ( Монголовед Рассадин конкретно  об этом пишет), последние лесные племена, которые спустились в степь это ойраты,   которые тоже  получили свою часть  культурного влияния. Названия государств, народов, племен менялось, а жили одни и те же люди наши прямые предки казахов, иногда часть срывалась уходили гонять Остготов, Вестготов, Согдийцев, Бактрийцев и.т.д. и оставались там создавая новые государства. Больше тысячи лет мы живём на тех же территориях, что и сейчас, и так же едим казы и пьем кумыс. Смотрите на историю Великой степи  с высоты  полета беркута и мысли о том, что казахи это Кыргызы или узбеки уйдут сами собой. А в современном мире только вместе мы сможем выжить и сохранить государственность.  

 

[Zake]

Речь идет о том, что  напр. название "кыргыз" или "уйгур" древнее чем напр. название "казак" или "узбек".

Это касается лишь названий. Но это не касается нынешних народов. 

Странно, когда представители современных народов хотят стать кому-то предками. 

[Чалке]

5 часов назад, Amani сказал:

Вам нужно прочитать  историю крупных казахских племен по отдельности (дулаты, найманы, кереи, кыпчаки, Адаи и.т.д.), тогда вы поймёте что казахские племена, протоказахские  всегда занимали Великую степь. Кыргызы одни из первых спустились (Алтай, Саяны)  в  степь получили кочевую культуру и обратно ушли в горы. Монголы Халха вышли в степь  с тайги ( Монголовед Рассадин конкретно  об этом пишет), последние лесные племена, которые спустились в степь это ойраты,   которые тоже  получили свою часть  культурного влияния. Названия государств, народов, племен менялось, а жили одни и те же люди наши прямые предки казахов, иногда часть срывалась уходили гонять Остготов, Вестготов, Согдийцев, Бактрийцев и.т.д. и оставались там создавая новые государства. Больше тысячи лет мы живём на тех же территориях, что и сейчас, и так же едим казы и пьем кумыс. Смотрите на историю Великой степи  с высоты  полета беркута и мысли о том, что казахи это Кыргызы или узбеки уйдут сами собой. А в современном мире только вместе мы сможем выжить и сохранить государственность.  

Ув. Амани, я вроде уже поддержал же казахскую "точку зрение", зачем писать после исчерпания вопроса. Не буду верить всяким Абрамзонам, Хайдарам, Шакаримам, летопиям русским и восточным. Буду изучать шежире больших казахских родов, написанных современными казахскими "историками".

Мылсленно как кыргызский белый кречеть лечу рядом казахским беркутом!

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Речь идет о том, что  напр. название "кыргыз" или "уйгур" древнее чем напр. название "казак" или "узбек".

Это касается лишь названий. Но это не касается нынешних народов. 

Странно, когда представители современных народов хотят стать кому-то предками. 

Можно говорить о существовании древнекыргызского компонента в казахском этногенезе. И это не означает того, что кыргызы, тем более современные являются предками казахов.

Так я вижу, некоторые казахские юзера не признают даже родства, не говоря уже об общих корнях.

[Тирион]

Ваш коммент (вполне логичный):

23 минуты назад, Rust сказал:

Можно говорить о существовании древнекыргызского компонента в казахском этногенезе. И это не означает того, что кыргызы, тем более современные являются предками казахов.

согласитесь, отнюдь не тождественен комменту юзера Чалке про "...я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки)".

 

 

[Samatq]

 

37 минут назад, Rust сказал:

Можно говорить о существовании древнекыргызского компонента в казахском этногенезе. И это не означает того, что кыргызы, тем более современные являются предками казахов.

В эпосе Манас вдоль и поперёк указано родство и этногенез современных кыргызов, казахов, узбеков. По эпосу Алаш хан является общим предком казахов и кыргызов («уругу кыргыз алаштан»). «Токсон уруу өзүбек», «алтымыш уруу алашты».
«Алаш кандын тушунда / Кыпчак, кыргыз, казагың / Кытай менее калмактын / Кыйла берип азабын / Үч жүз жыл уруш салыптыр

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Речь идет о том, что  напр. название "кыргыз" или "уйгур" древнее чем напр. название "казак" или "узбек".

Это касается лишь названий. Но это не касается нынешних народов. 

Странно, когда представители современных народов хотят стать кому-то предками. 

 

 

1 час назад, Rust сказал:

Можно говорить о существовании древнекыргызского компонента в казахском этногенезе. И это не означает того, что кыргызы, тем более современные являются предками казахов.

Так я вижу, некоторые казахские юзера не признают даже родства, не говоря уже об общих корнях.

 

Я давно высказываю на форуме свою точку зрения, но ее мало кто поддерживает.

Она заключается в том, что кыргызы и казахи неспроста во многом близки и похожи - это язык, это традиции, да и культура в целом (кроме наверное днк, то есть древних корней). Причину я вижу в очень давнем соседстве. Речь не идет о последних 500 веках. Соседство и контакты я отношу ко временам до и после Чингизхана, когда большинство предков казахских племен, в то время именуемые татарскими племенами, кочевали смежно или по соседству с кыргызами, тогда еще лесными. Думаю это же происходило и до этого, как минимум в 8 - 11 в.в.

В частности, язык за 500 лет соседства почти единым не станет, нужно очень долгое время и не просто соседство, а близкие контакты и браки.

У народов отдаленных друг от друга общего языка не бывает.

 

Но есть одно "но" - такое объяснение в корне противоречит принципам Кыпшаковедения и Тёзковедения. 

Потому что согласно этим "наукам", с кыргызами соседствовали не тюрки татары, а монголы.

 

[Samatq]

49 минут назад, Rust сказал:

Так я вижу, некоторые казахские юзера не признают даже родства, не говоря уже об общих корнях.

Сегодня брат, послезавтра не брат, через неделю снова брат. Все дело в престиже и политике. Отсюда и все манипуляции.

[Dambjaa]

8 hours ago, Amani said:

Кыргызы одни из первых спустились (Алтай, Саяны)  в  степь получили кочевую культуру и обратно ушли в горы. Монголы Халха вышли в степь  с тайги ( Монголовед Рассадин конкретно  об этом пишет),

 

Думаю,что этот Рассадин мало отличается от трактористов -историков Казахстана типа АКБ .Может он укажет кто именно  вышли из этих вышли из тайга?

 Не спорю с ним, что халхасские хиргисы ,уранхайцы и кэрэйты вышли из тайга..

 

Ар Халха

Ар Халхын 7 отог.

1) Үүшин,Жалайр

2) Бэсүд,Элжигин

3) Горлос,Хиргис

4) Хороо, Хөхийд, Цоохор

5) Хэрэйд,Хатагин

6) Тангуд,Сартуул

7) Урианхай

Өвөр Халха

Өвөр Халхын 5 отог

1) Баарин

2) Хонгирад

3) Баяд

4) Үжээд

5) Жарууд

[Скриптонит]

15 минут назад, Dambjaa сказал:

Думаю,что этот Рассадин мало отличается от трактористов -историков Казахстана типа АКБ. Может он укажет кто именно  вышли из этих вышли из тайга?

Не спорю с ним, что халхасские хиргисы ,уранхайцы и кэрэйты вышли из тайга

Думаю халха бывают разные и есть племена разного происхождения.

Вот например такие монголы как этот мальчик штурмовали земли Казахстана в 13 веке, отсюда и множество казахов с таким вот лицом

[АксКерБорж]

10 минут назад, Скриптонит сказал:

Вот например такие монголы как этот мальчик штурмовали земли Казахстана в 13 веке, отсюда и множество казахов с таким вот лицом

 

Басталды, еще один кыпшаковед объявился. 

 

[Скриптонит]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Басталды, еще один кыпшаковед объявился. 

Согласитесь, мальчик похож на обычного казахского мальчика бегающего по улицам... Он не то что похож, я бы даже сказал, что он 'копия' моего племянника... глаза, взгляд, улыбка все в-точь-точь.

[Чалке]

Естественно когда я писал тему, под кыргызом и узбеком имел ввиду средевековых, ведь также писал сам М. Хайдар и др. информаторы. Не думал, что эти детали сильно расстроят некоторых юзеров. А так...

Да согласен жених, жених согласен! Откываем новую вету Казахи-7.

Все, обнулились!

[enhd]

1 hour ago, Скриптонит said:

Думаю халха бывают разные и есть племена разного происхождения.

Вот например такие монголы как этот мальчик штурмовали земли Казахстана в 13 веке, отсюда и множество казахов с таким вот лицом

Представлял казахов только нашими монгольскими казахами по внешности что как-то сильно отличаются от нас ну говорим более европеоидным что ли.

Но сейчас я просто не могу сказать что казахи так очень "монголы" по лицу ... личное мнение западнее в Казахстане более "халха-монголы" по лицу что ли? 

И наш форумщик "Асан-Кайгы" - чисто монгол по лицу и конечно соответственно слегка лишним весом ...   Очень интересно. Все таи он наш человек монгол с казахским языком и народностью (nationality).

Думаю что немножко западные казахи более халха-монголоидные типажу чем восточные, это связано тем что восточные казахи в основном происходят от родственных алтайских тюрков. А те которые выглядят как чисто "халха-монголы" как раз по отцу от монголов наверное.

[Скриптонит]

1 минуту назад, enhd сказал:

Представлял казахов только нашими монгольскими казахами по внешности что как-то сильно отличаются от нас ну говорим более европеоидным что ли.

Но сейчас я просто не могу сказать что казахи так очень "монголы" по лицу ... личное мнение западнее в Казахстане более "халха-монголы" по лицу что ли? 

И наш форумщик "Асан-Кайгы" - чисто монгол по лицу и конечно соответственно слегка лишним весом ...   Очень интересно. Все таи он наш человек монгол с казахским языком и народностью (nationality).

Думаю что немножко западные казахи более халха-монголоидные типажу чем восточные, это связано тем что восточные казахи в основном происходят от родственных алтайских тюрков. А те которые выглядят как чисто "халха-монголы" как раз по отцу от монголов наверное.

Этот мальчик копия моего племянника. В юге РК у нас таких много, глаза прям копия.

[mechenosec]

41 минуту назад, enhd сказал:

Представлял казахов только нашими монгольскими казахами по внешности что как-то сильно отличаются от нас ну говорим более европеоидным что ли.

Но сейчас я просто не могу сказать что казахи так очень "монголы" по лицу ... личное мнение западнее в Казахстане более "халха-монголы" по лицу что ли? 

И наш форумщик "Асан-Кайгы" - чисто монгол по лицу и конечно соответственно слегка лишним весом ...   Очень интересно. Все таи он наш человек монгол с казахским языком и народностью (nationality).

Думаю что немножко западные казахи более халха-монголоидные типажу чем восточные, это связано тем что восточные казахи в основном происходят от родственных алтайских тюрков. А те которые выглядят как чисто "халха-монголы" как раз по отцу от монголов наверное.

Наоборот западные казахи самые европеоидные, а вот в центре, на Байконуре, да, сам видел неотличимых от нас, и алматинские тоже похожи на нас, ну тех которых видел.

[mechenosec]

45 минут назад, enhd сказал:

Представлял казахов только нашими монгольскими казахами по внешности что как-то сильно отличаются от нас ну говорим более европеоидным что ли.

Но сейчас я просто не могу сказать что казахи так очень "монголы" по лицу ... личное мнение западнее в Казахстане более "халха-монголы" по лицу что ли? 

И наш форумщик "Асан-Кайгы" - чисто монгол по лицу и конечно соответственно слегка лишним весом ...   Очень интересно. Все таи он наш человек монгол с казахским языком и народностью (nationality).

Думаю что немножко западные казахи более халха-монголоидные типажу чем восточные, это связано тем что восточные казахи в основном происходят от родственных алтайских тюрков. А те которые выглядят как чисто "халха-монголы" как раз по отцу от монголов наверное.

У казахов(кыпчаков) слишком долгое время были контакты с монголоязычными,начиная с 13в, заканчивая серединой 18в-уничтожение Джунгарии. 500 лет не могли пройти бесследно для тюрков.

[mechenosec]

2 часа назад, Samatq сказал:

Сегодня брат, послезавтра не брат, через неделю снова брат. Все дело в престиже и политике. Отсюда и все манипуляции.

Скажу как нейтральный человек. Для меня кыргызы и казахи практически один народ во всем, вы родные братья,ну как калмыки и халха 

[Rust]

3 часа назад, Тирион сказал:

Ваш коммент (вполне логичный):

согласитесь, отнюдь не тождественен комменту юзера Чалке про "...я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки)".

Это типичный фольк, о чем юзеру Чалке всегда говорилось.

[enhd]

24 minutes ago, mechenosec said:

У казахов(кыпчаков) слишком долгое время были контакты с монголоязычными,начиная с 13в, заканчивая серединой 18в-уничтожение Джунгарии. 500 лет не могли пройти бесследно для тюрков.

Честно говоря я тюрк-тувинец  ..  а по отцу "өөлэт" или монгол получается. Но просто где я общался с казахами и сейчас где общаюсь также с немногими все они отличаются от нас монголов немножко по лицу.

И я вижу в интернете фото казахов многих никак не различаемых от монголов, но живущих в Казахстане. Значит очень крепкая у нас связь во всем отношений.

[Dambjaa]

22 minutes ago, mechenosec said:

Скажу как нейтральный человек. Для меня кыргызы и казахи практически один народ во всем, вы родные братья,ну как калмыки и халха 

У меня нескольских знакомых монголов из нашего края ,которые бывали на отдых Иссык-Куле.Они сказали,что часть кыргызов очень похожа на бурятов и якутов.

[Ереке]

1 час назад, enhd сказал:

Честно говоря я тюрк-тувинец  ..  а по отцу "өөлэт" или монгол получается. Но просто где я общался с казахами и сейчас где общаюсь также с немногими все они отличаются от нас монголов немножко по лицу.

И я вижу в интернете фото казахов многих никак не различаемых от монголов, но живущих в Казахстане. Значит очень крепкая у нас связь во всем отношений.

Монголы/Казахи/Киргизы/Алтайцы/Каракалпаки/Тувинцы/Буряты/Якуты (Саха)/Хакасы/Ойраты/Хазарейцы один лицо! Также многие Узбеки/Уйгуры/Башкиры/Ногайцы. Все эти народы древние времена были Кочевниками. 

[Ереке]

1 час назад, mechenosec сказал:

У казахов(кыпчаков) слишком долгое время были контакты с монголоязычными,начиная с 13в, заканчивая серединой 18в-уничтожение Джунгарии. 500 лет не могли пройти бесследно для тюрков.

Вы видели памятник Тюрка Кюль-Тегина? Вы видели прото-Тюрков? антропология Тюрков монголоидные, а ваши Монголы как этногенически коллектив появился после Тюрков. Кыпчаки как один из племён Сов.Казахов.