Казахи-6

[Rust]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

В показаниях ойратского посла Бахтыя именно этот термин и есть:

В нынешнем, государь, во 152 году генваря в 28 день писал в [234] Тоболеск к нам, холопем твоим, с Тары тобольской сотник стрелецкой Володимер Кляпиков, которой по твоему государеву указу послан к колмацкому к Контайше с твоим государевым жалованьем, что приехали де на Тару Аблая-тайши послы Бахтый с товарыщи, а едут де в Тоболеск. А сказывают, что де они кочюют блиско Контайши, а Кон де тайша пришол ис походу с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды, а с ним де, Контайшею, были в том походе и Урлюковы люди немногие.

Я имел в виду цитируемый текст:

Цитата

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

 

[bektemir2]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды

Янгир-царевич Казачьей орды там был, но казачьей орды там не было . 600 человек для джунгар -это семечки. Они прошли бы даже не заметили. Были алатавские киргизы, Ялантуш был на подходе. 

Я хочу чтоб ваша сказка стала былью, но вы своими глупыми выходками все портите.

[bektemir2]

3 часа назад, Kenan сказал:

Когда аргументов нет казахофобы начинают бросаться такими обвинениями. 

Просто отстаньте уже от казахов, живите своей жизнью и не сравнивайте себя с другими.

Уверен, кыргызы сокрушали джунгар в 200 сражениях из 100. Это уже ваша история. 

ваша история до 17 в.  тесно связана с нашей . Надо  отделить одно от другого, что бы было по справедливости. Кстати, Янгир последний  казахский хан, при котором кыргызы и казахи тесно сотрудничали. Дальше наши пути разошлись . 

[Tama]

В то время орда казахов была близко к киргизам. Посмотрите куда приходят послы русских казачью орду в Алатау. Чимкент Тараз области. А Токмак в русских источниках не был известен как обозначение степи дешти кипчак. Это восточные и монгольские. Там поэтому токмакские киргизы. Казахов киргизами начали называть после в начале 18 века.

[Tama]

Казахско кыргызские связи уходят до Тахир хана, потом Есим хан был общий для киргиз и казахов, Эшим хан в эпосах это есть у Киргизии, неудивительно что и сын Джангир хан мог иметь отряды казах и киргиз тяньшанских!

[mechenosec]

33 минуты назад, bektemir2 сказал:

ваша история до 17 в.  тесно связана с нашей . Надо  отделить одно от другого, что бы было по справедливости. К стати Янгир последний  казахский хан, при котором кыргызы и казахи тесно сотрудничали. Дальше наши пути разошлись . 

Янгир-хан это тот, кого убил в поединке 17 летний хошеутовский нойон  Галдама?

[enhd]

4 hours ago, bektemir2 said:

Токмак - может быть Чуйская долина? 

Про Орбулак нет ничего в источнике

Где взято что это сражение было в Орбулаке? Какие нибудь источники имеются или нет?

Или запросто брали из воздуха местность "Орбулак".

[Tama]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Янгир-хан это тот, кого убил в поединке 17 летний хошеутовский нойон  Галдама?

Да, Джангир предок победителей калмыков и джунгар. 

 

20 минут назад, enhd сказал:

Где взято что это сражение было в Орбулаке? Какие нибудь источники имеются или нет?

Или запросто брали из воздуха местность "Орбулак".

Есть источники и все они неказахские. Место битвы есть разные мнения.

[bektemir2]

1 час назад, enhd сказал:

Где взято что это сражение было в Орбулаке? Какие нибудь источники имеются или нет?

Или запросто брали из воздуха местность "Орбулак".

[bektemir2]

1 час назад, mechenosec сказал:

Янгир-хан это тот, кого убил в поединке 17 летний хошеутовский нойон  Галдама?

Да тогда Цецен хан ходил в поход на кыргызов. Жангир  вместе со своими братьями кыргызами бился насмерть с джунгарами . Где были его 600 воинов с мушкетами неизвестно.

[s_kair]

Походу для полного треша сюда в довес нужен ещё и степной мен))

[АксКерБорж]

 

Хех, казахи с кыргызами не могут поделить Жангир хана? 

 

[Scythian foot fighter]

6 часов назад, Rust сказал:

Я привел среднеазиатские и монгольские источники о том, что земли улуса Джучи называли страной Токмак. В русских источниках значит также есть упоминание народа токмак.

В тексте нет термина "казачья орда".

В русских записях нет такого названия по отношению к казахам. В самом источнике есть название "казачья орда": И в нынешнем, государь, во 152 году февраля в 12 день тобольские служилые люди Гришка Ильин да юртовской татарин Кучембердейко Кучеев в Тоболеск приехали, а с ними приехали от Контайши 2 человека послов Долги Чанбаев да Ургудай, да с ними 2 человека. А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов (См. док. № 62). А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046

[bektemir2]

18 минут назад, Scythian foot fighter сказал:

В русских записях нет такого названия по отношению к казахам. В самом источнике есть название "казачья орда": И в нынешнем, государь, во 152 году февраля в 12 день тобольские служилые люди Гришка Ильин да юртовской татарин Кучембердейко Кучеев в Тоболеск приехали, а с ними приехали от Контайши 2 человека послов Долги Чанбаев да Ургудай, да с ними 2 человека. А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов (См. док. № 62). А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046

там только ниже читайте:

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ 

[Scythian foot fighter]

1 час назад, bektemir2 сказал:

там только ниже читайте:

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ 

И зачем читать только этот отрывок ? Смотреть надо весь источник, и говорит он что Янгир-царевич Казачей орды.

[bektemir2]

1 минуту назад, Scythian foot fighter сказал:

И зачем читать только этот отрывок ? Смотреть надо весь источник, и говорит он что Янгирь-царевич Казачей орды.

Никто не против, что он царевич казачьей орды, потом он станет ханом казачьей орды. Речь совсем не об этом

[Scythian foot fighter]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Никто не против, что он царевич казачьей орды, потом он станет ханом казачьей орды. Речь совсем не об этом

Речь про то как названы казахи в той русской записи, а названы они как обычно "казачая орда".

[bektemir2]

нет

[Scythian foot fighter]

1 час назад, bektemir2 сказал:

нет

пацан, если нечем ответить по существу, то лучше просто молчать.

[bektemir2]

6 минут назад, Scythian foot fighter сказал:

пацан, если нечем ответить по существу, то лучше просто молчать.

да

[Le_Raffine]

8 часов назад, bektemir2 сказал:

Янгир-царевич Казачьей орды там был, но казачьей орды там не было . 600 человек для джунгар -это семечки. Они прошли бы даже не заметили. Были алатавские киргизы, Ялантуш был на подходе. 

Я хочу чтоб ваша сказка стала былью, но вы своими глупыми выходками все портите.

Алатавских киргизов джунгары снесли и даже не заметили. А отряд казачьей орды дал им прикурить, задержав до подхода Ялангтуша и основных сил.

Ваше воровство нашей истории еще глупее смотрится от представителя народа с вроде бы 2000-летней историей.

 

[Le_Raffine]

8 часов назад, Rust сказал:

Я имел в виду цитируемый текст:

 

Так в начале документа говорится, что

Цитата

И в нынешнем, государь, во 152 году февраля в 12 день тобольские служилые люди Гришка Ильин да юртовской татарин Кучембердейко Кучеев в Тоболеск приехали, а с ними приехали от Контайши 2 человека послов Долги Чанбаев да Ургудай, да с ними 2 человека. А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов (См. док. № 62). А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч

И дальше, джунгары покорив алатуских киргизов и токмаков наткнулись на Джангир-султана и его небольшой отряд казахов.

Цитата

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею. А нынешные де весны Контайша хочет итти войною на нево ж Янгира и на Ялантуша. А Урлюк де тайша кочюет от Контайши далеко, в 5-ти месяцах, и с Урлюком де тайшею Контайша за далеком не ссылаетца для того, что меж де ими кочуют многие тайши, которые с ним во брани: Кунделен-тайша и Талайтайшины дети и Янгир-царевич и Ялантуш. А кочюет де Урлюк-тайша на Еицких вершинах и у Каржгина озера. А Кон де тайша ныне кочюет у своих городов в Кубаке. А у Кои де тайши 3 города кирпишных: один белой, а четвертой де город заводит внове. А от города де до города езду по днищу. А в тех де ево городех живут ево Контайшины лабы и пахотные ево люди. А он де, Контайша, кучует около тех своих городов.

 

[Le_Raffine]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Хех, казахи с кыргызами не могут поделить Жангир хана? 

 

Нет, всего лишь один киргиз с комплексом малого народа ворует казахскую историю.

[Jagalbay]

13 часов назад, Rust сказал:

И понятно написано, что "тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою."

Т.е. именно плененных в битве.

Так в начале написано - "как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю" 

 

Может речь в конце про них?

[Le_Raffine]

Только что, Jagalbay сказал:

Так в начале написано - "как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю" 

 

Может речь в конце про них?

Именно про них.