Казахи-6

[Le_Raffine]

12 минут назад, bektemir2 сказал:

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою.

Кон де Тайша тех людей которых он взял у Янгира увел с собой. В плену были кыргызы, значит войско Янгира состояло из кыргызов.

Те ногайские и киргизские пленные, о которых речь идет в начале не тождественны тем, пленным, которых хунтайджи забрал у Янгира. Там не написано, что те самые пленные,захваченные хунтайджи у Янгира и рассказали ему о сражении, тем более, что там упоминаются и ногайцы информаторы, захваченные, как и киргизы ранее Орбулакской битвы и вероятно сражавшиеся на стороне джунгаров.

[Jagalbay]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою.

Кон де Тайша тех людей которых он взял у Янгира увел с собой. В плену были кыргызы, значит войско Янгира состояло из кыргызов.

Написано же, что контайшы взял  плен кыргызов, а потом пришел Жангир. И контайшы увел тех, чьи земли занял сначала, то есть кыргызов, а не тех, кто пришел с Жангиром

[Jagalbay]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Те ногайские и киргизские пленные, о которых речь идет в начале не тождественны тем, пленным, которых хунтайджи забрал у Янгира. Там не написано, что те самые пленные,захваченные хунтайджи у Янгира и рассказали ему о сражении, тем более, что там упоминаются и ногайцы информаторы, захваченные, как и киргизы ранее Орбулакской битвы и вероятно сражавшиеся на стороне джунгаров.

контайшы сначала захватил кыргызов, а потом пришли наши  Жангиром, ну и первый увел пленных )

[bektemir2]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

контайшы сначала захватил кыргызов, а потом пришли наши  Жангиром, ну и первый увел пленных )

то что превосходящие силы джунгаров разбили кыргызов и то что Жангир услышав об этом в спешке бросился на помошь своим братьям-кыргызам в этом нет ничего удивительного. Вызывает сомнения что он и его 600 воинов нанесли поражение джунгарам .Такое возможно если джунгары уже понесли тяжелые потери от кыргызов и были измотаны. Скорее всего так и было, ну и пленные информаторы были казахи и естественно все приписали себе  как всегда.

[bektemir2]

1644 г. между февраля 16 и мая 9 *. — Отписка тобольского воеводы Г. С. Куракина в Сибирский приказ о пребывании в улусе Эрдени Батура-хунтайджи тобольских служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева, о приходе джунгарских послов Долги и Ургудая с письмами в Тобольск и о разрешении отпустить ойратских послов в Москву

документ датирован 1644г и уже тогда русские казахов называли киргизами.

[Rust]

9 часов назад, bektemir2 сказал:

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою.

Я вижу здесь начинается очередной холивар.

Мое мнение - в источнике все предельно очевидно. Алатавские киргизы - это кыргызы, токмаки - это казахи. Есть данные, что Токмакам именовали именно казахскую степь. Хунтайджи взял 2 землицы - кыргызскую и казахскую.

Потом произошло столкновение с Янгиром.

И понятно написано, что "тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою."

Т.е. именно плененных в битве.

[bektemir2]

23 минуты назад, Rust сказал:

Я вижу здесь начинается очередной холивар.

Мое мнение - в источнике все предельно очевидно. Алатавские киргизы - это кыргызы, токмаки - это казахи. Есть данные, что Токмакам именовали именно казахскую степь. Хунтайджи взял 2 землицы - кыргызскую и казахскую.

Потом произошло столкновение с Янгиром.

И понятно написано, что "тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою."

Т.е. именно плененных в битве.

Ув. Руст. Никакого холивара , просто попытка разобраться. Янгир конечно лев, молодец. Печально что его поддержали всего лишь 600 казахов. Ну и 20 тысяч узбеков- тоже молодцы, что поспешили на помощь. 

[Qairly]

28 минут назад, Rust сказал:

Есть данные, что Токмакам именовали именно казахскую степь.

А можно ссылку? Разве термин узбек/татар не вытеснил его?

[Qairly]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Ну и 20 тысяч узбеков

Жалантос - Алшын, Алимулы, Торткара. В войсках Хивы тогда состояли помимо алшынов, еще каркалпаки. Так что думаю предков современных этнических узбеков там было меньшинство.

[Rust]

28 минут назад, Qairly сказал:

А можно ссылку? Разве термин узбек/татар не вытеснил его?

Без проблем:

Цитата

"Аноним Искандара" Натанзи: "рассказ о том, как пришли токмакские войска в Мавераннахр по наущению Камар ад-Дина, и о смуте, что возникла в Узгенде от могольских действий... Когда Камар ад-Дин, не достигнув желаемого в Моголистане, присоединился к Токтамышу, после того как токмакское войско, как прежде упомянуто бежало вдоль берега Куры перед победоносными воинами (Тимура)."

еще

Цитата

"Матла ас-садайн ва маджма ал-бахрайн" Самарканди: "В конце месяца раджаба (август 1419 г.) из Кашгара пришло известие: поскольку Худайдад выступил против государя, среди моголов смута... В начале ша'бана (конец августа) мирза Улугбек задумал произвести нападение на Токмак, оставил эмира Искандара Хинду-Бугу в Самарканде и из сада Дильгуша ушел на Кара-Булак." 

еще

Цитата

"Арутан топчи": "Харгучаг, сын Агбарджина, узнав о смерти Шиошитэя, бежал к Тангмукам, но там был убит." 

Он прибывает в Токмок и селится в пограничном кочевье у Ак Мункэ Баяна. Брат последнего по имени Ванши-Мункэ, узнав о благородном происхождении Харагуцага, убивает царевича. В отмеску ойраты под главенством тестя царевича Эсэн-хана разоряют кочевье токмокцев и убивают братьев. 

По мнению Г. Гомбоева государство Токмак принадлежало народу кыпчак. Известно, что кыпчаки в XV веке населяли земли в истоках Иртыша. По данным Лубсан-Данзана, "страной кыпчаков и Токмоком" владели потомки Джучи. Об этом же сообщает и сочинение "Болор Эрихэ" Рашипунцуга.

 

[Rust]

19 минут назад, Qairly сказал:

Жалантос - Алшын, Алимулы, Торткара. В войсках Хивы тогда состояли помимо алшынов, еще каркалпаки. Так что думаю предков современных этнических узбеков там было меньшинство.

Предположу, что они могли считать себя узбеками, а не казахами.

[Qairly]

2 минуты назад, Rust сказал:

Без проблем:

Благодарю, мне казалось, что к этому времени термин вышел из употребления

2 минуты назад, Rust сказал:

Предположу, что они могли считать себя узбеками, а не казахами.

Узбек тогда был термином определяющего золотоордынца, не могу судить конкретно, но если они стали предками современных узбеков, то у них будет высокий процент C2-m48. Но судя по всему они вернулись, не хватает данных.

[bektemir2]

9 минут назад, Rust сказал:

Предположу, что они могли считать себя узбеками, а не казахами.

если следовать логике казахских юзеров то половину мира надо считать казахами, по одной лишь причине ,что в составе казахов оказались представители многих народов

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

токмаки - это казахи. Есть данные, что Токмакам именовали именно казахскую степь

почему именно казахи? Кыргызы тоже могли жить в степи

[bektemir2]

Токмак - может быть Чуйская долина? 

Про Орбулак нет ничего в источнике

[bektemir2]

Если это Чуйская долина, то понятно что Жангир  быстро пришел на помощь. То что Ялантуш с Самарканда подоспел тоже обьяснимо, хотя есть сомнения. 

[Qairly]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

если следовать логике казахских юзеров то половину мира надо считать казахами, по одной лишь причине ,что в составе казахов оказались представители многих народов

Я не разделяю такой логики, просто меня интересует мое племя. Большое количество алшынов жило в Маверанахре, Ногайской Орде, и судя по всему еще и в Крымском ханстве. Вот и все. Позже они видимо мигрировали в Казахское ханство, потому что мы себя до последних исследований уважаемого asan-kaygy не считали себя родней, мы полагали что мы племя с более далеким родством, чем 14 век.

[Scythian foot fighter]

4 часа назад, Rust сказал:

Я вижу здесь начинается очередной холивар.

Мое мнение - в источнике все предельно очевидно. Алатавские киргизы - это кыргызы, токмаки - это казахи. Есть данные, что Токмакам именовали именно казахскую степь. Хунтайджи взял 2 землицы - кыргызскую и казахскую.

Потом произошло столкновение с Янгиром.

И понятно написано, что "тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою."

Т.е. именно плененных в битве.

Сведения об орбулакском сражении основаны же на русских письменных источниках, а не на среднеазиатских. В русских письменах нет же такой традиции и привычки, называть казахские земли и казахов "токмаками". И кажется нелогичным в одном и том же тексте использовать к казахам сразу 2 разных названия "казачая орда" и "токмак". Скорее уж токмаки это конкретизированное указание на родового или географического определения киргизов.

[Le_Raffine]

3 часа назад, Rust сказал:

Я вижу здесь начинается очередной холивар.

Мое мнение - в источнике все предельно очевидно. Алатавские киргизы - это кыргызы, токмаки - это казахи. Есть данные, что Токмакам именовали именно казахскую степь. Хунтайджи взял 2 землицы - кыргызскую и казахскую.

Потом произошло столкновение с Янгиром.

И понятно написано, что "тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою."

Т.е. именно плененных в битве.

Это не холивар, а традиционное воровство истории со стороны вашего земляка. Токмак я думаю это обозначение определенного региона, нежели указание на этническую принадлежность.
Ясно, что пленных он захватил, но это вовсе не означает, что ногайские и киргиские полонянники - информаторы русских послов это и есть те самые, захваченные у Янгира.

 

 

2 часа назад, Qairly сказал:

Жалантос - Алшын, Алимулы, Торткара. В войсках Хивы тогда состояли помимо алшынов, еще каркалпаки. Так что думаю предков современных этнических узбеков там было меньшинство.

Русский посол Борис Пазухин примерно в те года бывший в Бухаре сообщал:

“А конные бухарские и балховские ратные люди к бою заобычны и плохи. А надежные люди в бою в Бухарской земле туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи каракалпацкие"

Так что Жалантос вел в первую очередь казахов на помощь Джангир-султану. Через несколько лет уже Джангир-султан привел своих казахов на помощь Бухарскому ханству против Великих моголов.

[Rust]

51 минуту назад, Scythian foot fighter сказал:

Сведения об орбулакском сражении основаны же на русских письменных источниках, а не на среднеазиатских. В русских письменах нет же такой традиции и привычки, называть казахские земли и казахов "токмаками". И кажется нелогичным в одном и том же тексте использовать к казахам сразу 2 разных названия "казачая орда" и "токмак". Скорее уж токмаки это конкретизированное указание на родового или географического определения киргизов.

Я привел среднеазиатские и монгольские источники о том, что земли улуса Джучи называли страной Токмак. В русских источниках значит также есть упоминание народа токмак.

В тексте нет термина "казачья орда".

Цитата

"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

Пленники были казахами и ногайцами. 

[Rust]

48 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это не холивар, а традиционное воровство истории со стороны вашего земляка. Токмак я думаю это обозначение определенного региона, нежели указание на этническую принадлежность.
Ясно, что пленных он захватил, но это вовсе не означает, что ногайские и киргиские полонянники - информаторы русских послов это и есть те самые, захваченные у Янгира.

Ну-ну. Тут даже предположили, что в составе джунгарского войска как раз были и кыргызы и токмаки. Это разве не холивар? На фольковые предположения моего земляка идут сплошь фольковые предположения ваших земляков.

А ногайские и казахские" полонянники" как раз и есть захваченные в этой битве ногайцы и казахи. Иначе откуда бы они знали о сражении?

[Rust]

Цитата

Г.Ильин в феврале 1644 г. возвратившийся в Тобольск из поездки к Батур-хунтайджи, доложил воеводе Куракину:

«Как де они пришли х контайше в улусы, и кон де тайши в те поры в улусех не было: ходил де войною з зятем своим с Кочюртою (Очирту-Цецен-хан – И.З.), да с Абулаем (Аблай, брат Очирту. – И.З.), да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном (может быть хойтский Солтон-тайши – И.З.), да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайшами на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч… И жили де оне в том улусе у контайшиных жон до ево, контайшина, приезду 4 месяца. А как де тайша с той службы приехал при них после Ильина дни.»

Рассказ Г.Ильина свидетельствует о том, что поход против казахов начался зимой 1634 г. и длился до середины лета 1644 г., что в походе участвовали ойратские владетельные князья, образовавшие целую коалицию во главе с Батур-хунтайджи. К этой коалиции примкнул даже сын халхаского Алтын-хана, Омбо-Эрдени, в ее распоряжении была значительная армия. Но поход оказался не совсем удачным для Батура и его союзников, Г.Ильин рассказывает:

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130]

Поход был против казахов и кыргызов.

[Le_Raffine]

7 минут назад, Rust сказал:

В тексте нет термина "казачья орда".

В показаниях ойратского посла Бахтыя именно этот термин и есть:

В нынешнем, государь, во 152 году генваря в 28 день писал в [234] Тоболеск к нам, холопем твоим, с Тары тобольской сотник стрелецкой Володимер Кляпиков, которой по твоему государеву указу послан к колмацкому к Контайше с твоим государевым жалованьем, что приехали де на Тару Аблая-тайши послы Бахтый с товарыщи, а едут де в Тоболеск. А сказывают, что де они кочюют блиско Контайши, а Кон де тайша пришол ис походу с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды, а с ним де, Контайшею, были в том походе и Урлюковы люди немногие.

 

5 минут назад, Rust сказал:

Ну-ну. Тут даже предположили, что в составе джунгарского войска как раз были и кыргызы и токмаки. Это разве не холивар? На фольковые предположения моего земляка идут сплошь фольковые предположения ваших земляков.

Ну, енисейские кыргызы запросто могли быть, Батур-хунтайджи ведь собирал общеойратский или даже общемонгольский  поход и призывал в армию всех союзников и вассалов.

6 минут назад, Rust сказал:

А ногайские и казахские" полонянники" как раз и есть захваченные в этой битве ногайцы и казахи. Иначе откуда бы они знали о сражении?

А откуда там бы взяться ногайцам? Кроме того киргиские полонянники это именно киргизы, традиции называть казахов киргизами еще не было. Это могли быть и те, алатауские киргизы, две землицы которых захватил Батур-хунтайджи.

[Kenan]

2 hours ago, bektemir2 said:

если следовать логике казахских юзеров то половину мира надо считать казахами, по одной лишь причине ,что в составе казахов оказались представители многих народов

Когда аргументов нет казахофобы начинают бросаться такими обвинениями. 

Просто отстаньте уже от казахов, живите своей жизнью и не сравнивайте себя с другими.

Уверен, кыргызы сокрушали джунгар в 200 сражениях из 100. Это уже ваша история. 

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, енисейские кыргызы запросто могли быть, Батур-хунтайджи ведь собирал общеойратский или даже общемонгольский  поход и призывал в армию всех союзников и вассалов.

Вы однозначно писали не про енисейских кыргызов, зачем впутывать сюда енисейских кыргызов?

Цитата

Да, скорее всего так и было. Захваченные Батур-хунтайджи и мобилизованные в его войско, они могли саботировать действия джунгаров, к примеру удрав из сражения при первых же выстрелах казахов Джангир-султана.   За что им конечно спасибо.

Вот еще сообщение вашего земляка:

Цитата

Как видно из сообщения Ильина, киргизы были до начала сражения. 10000 киргизов пытались дать отпор джунгарским захватчикам, но им не удалось. В самом сражении джунгары могли заставить выступить их против казахов. И после того как джунгарское войско потерпело поражение от казахов, они забрали с собой этих токмаков.