boranbai_bi Опубликовано 8 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2023 4 hours ago, Jagalbay said: В подлин. стоит: «казактан шыгыб, Шамгы шаарина барды». Ақсақ Темір де қазақ бопты ғой) все были казахами даже Тамерлан) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @Zake Сомневаюсь, что этот источник можно воспринимать всерьез. Сборник рассказов и преданий. Там приведены данные, по которым это сочинение может [118] быть отнесено ко второй половине XVII века; генеалогия чингизидов обрывается на Касимовском царевиче Бурхан-Султане Сочинение, скорее всего написано в 1670 годах. При этом значение слова казак было утрачено еще в далеких в 13-14 веках. Даже значения в словарях разнятся: Кодекс Куманикус: Қазақ-часовой Египетский словарь: Қазақ-холостяк А в других рукописях эпох 15-16 веков есть термин Қазақлық, где оно имеет значение "Кочевать". Поэтому непонятно откуда выдумываете значение одинокого человека. Вам даже этимологическое содержание слова неизвестно. 7 часов назад, Zake сказал: Т.е. здесь "қазақ" - это "одинокий", "оторванный от своих" и т.д. Синонимы - некен, саяқ и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @Zake Судя по отрывкам, оно не смахивает на чагатайский язык. Поэтому это скорее даже не 1670 года, а 1700. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 4 часа назад, Bir bala сказал: @Zake Сочинение, скорее всего написано в 1670 годах. При этом значение слова казак было утрачено еще в далеких в 13-14 веках. Даже значения в словарях разнятся: Кодекс Куманикус: Қазақ-часовой Египетский словарь: Қазақ-холостяк А в других рукописях эпох 15-16 веков есть термин Қазақлық, где оно имеет значение "Кочевать". Поэтому непонятно откуда выдумываете значение одинокого человека. https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=449823 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @Zake Лейденская рукопись, который вы упоминаете это и есть Египетский словарь. И там дано значение не "одинокий", а "холостяк". Значение одинокого вытекает из определения Холостяка, но это не одно и то же понятие. В словаре даны значения по тематическим отделам. Вы кстати не давали этимологического объяснения. Вы пытались отождествить Азық с Қазақ, но вы не смогли объяснить протезы и смену окончания "Ық" на "Ақ", и найти схожую семантику в современных тюркских языках. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 В 09.04.2023 в 18:29, Bir bala сказал: @Zake Лейденская рукопись, который вы упоминаете это и есть Египетский словарь. И там дано значение не "одинокий", а "холостяк". Значение одинокого вытекает из определения Холостяка, но это не одно и то же понятие. В словаре даны значения по тематическим отделам. Вы кстати не давали этимологического объяснения. Вы пытались отождествить Азық с Қазақ, но вы не смогли объяснить протезы и смену окончания "Ық" на "Ақ", и найти схожую семантику в современных тюркских языках. Мы обсуждали это много раз в разных ветках форума. Это древнетюркские омонимы (К)АЗАК ("беглец", "заблудившийся", "потерявший дорогу" и т.д.) и (К)АЗЫК ("клыкастый", "хищник", "храбрый", "отважный" и т.д.) с тюрко-монгольскими инициальными вставками-протезами К-Х. https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448449 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @Zake С клыком можно согласиться по той причине, что семантическое подкрепление есть. А с AZAQ такого подкрепления нет. Поэтому QAZAQ не равно AZAQ. 8 минут назад, Zake сказал: Там древнетюркские омонимы АЗАК и АЗЫК плюс тюркские или монгольские инициальные вставки-протезы К-Х. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 1 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake С клыком можно согласиться по той причине, что семантическое подкрепление есть. А с AZAQ такого подкрепления нет. Поэтому QAZAQ не равно AZAQ. Я вашу точку зрения давно понял. Зачем повторять всё это? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @Zake Потому что вы неправильно рассуждаете об этнониме, которое написано в рукописи 17-18 века. "Қазақтан шығып" это никак невозможно интерпретировать, как "вышел из одиноких людей". Тут скорее подразумевается, что он покинул один исходный пункт, и пошел во второй, тем самым можно интерпретировать как "Покинул казахов и отправился в город Шамгы." Поэтому никакой связи с вашим одиноким или заблудшими людьми нету. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 41 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake Потому что вы неправильно рассуждаете об этнониме, которое написано в рукописи 17-18 века. "Қазақтан шығып" это никак невозможно интерпретировать, как "вышел из одиноких людей". Тут скорее подразумевается, что он покинул один исходный пункт, и пошел во второй, тем самым можно интерпретировать как "Покинул казахов и отправился в город Шамгы." Поэтому никакой связи с вашим одиноким или заблудшими людьми нету. Речь идет о сиротстве, одиночестве, скитаниях ("он был предоставлен самому себе") Тимура, т.е. именно поэтому речь идет о казачестве Тимура. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm "...Аксак-темир происходил из рода Лас, приходясь племянником по женской линии одному из ханов. Вскоре по рождении родители его умерли и воспитывать его было не кому, он предоставлен был самому себе. Выросши, он ушел 32 в г. Шамаху, где и находился сначала без дела, а потом нанялся пасти телят. Вспоминая свое сиротство и сожалея о нем, он приласкал к себе 6-7 сирот, которые вместе с ним пасли телят и играли..." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 В 07.04.2023 в 01:35, Nurbek сказал: казах., к. калп. сым «штаны». Это региональный, южный казахский говор. А не общекахахский термин. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Это региональный, южный казахский говор. А не общекахахский термин. Это я знаю. Раньше было не понятно откуда это слово у южных казахов. Теперь прояснилось. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 В 07.04.2023 в 10:24, Rust сказал: Здесь мы видим обычный для Кайрата подход - "что разве у казахов не было штанов, раз они используют персидское наименование?". Понятно, что это обычный фольковый подход или обычные для него адвокатские забалтывания. Следуя этой логике мы все слова в современном казахском языке сделаем тюркизмами. начнем с дней недели (которых разве не было до персов и арабов?) или арабизма генеалогии - шежире" (разве не было генеалогии раньше?) и т.д. Вы сами себе противоречите, кстати не в первый раз. У казахов действительно не было исчисления времени по неделям, поэтому мы пользуемся названиями из фарси. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 сым в общеказахском проволока и не везде на юге говорят на штаны сым 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 1 час назад, Bir bala сказал: А с AZAQ такого подкрепления нет. Поэтому QAZAQ не равно AZAQ. 1 час назад, Zake сказал: Я вашу точку зрения давно понял. Зачем повторять всё это? Вам давно пора от бесполезного многомесячного спора перейти к жекпе-жек, дуэли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @Zake Если подразумевается Қазақлық - "Кочевничество", то в тексте пропущены аффиксы "лықтан". Судя по тому, что там написано, что Тимур происходил из рода "Лас" вместо "Барлас", то видимо так и выходит. В любом случае там по контексту не выходит значение одинокого человека. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @АксКерБорж Вы же любитель тюркизмов. Почему тогда используете персидский термин Йек бе йек- Один на один? Вместо казахских эквивалентов на вроде "Бірге бір төбелесу" , "Күресу". 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: жекпе-жек Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 3 минуты назад, Bir bala сказал: Бірге бір төбелесу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 7 минут назад, Zerek сказал: сым в общеказахском проволока и не везде на юге говорят на штаны сым Составители Регионального словаря указывают практически весь юг и юго-восток в придачу, и даже Монголия: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 Странное терминологическое разнообразие у самих персоязычных народов, которым Bir bala с Jagalbay'ем широким жыйырманшыведческим жестом подарили широкие казахские шалбары. Пуштуны (50% населения Афганистана) - партуг Таджики (25% населения Афганистана и 100% Таджикистана) - шим Узбеки (5% населения Афганистана) - шым Персы (до 61% населения Ирана) - шальвор Азербайджанцы (до 40% населения Ирана) - шальвар Курды (до 10% Ирана) - шаруаль Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 @АксКерБорж Я готов отказаться от персидской этимологии "Шалвара", если вы предоставите упоминание этого термина в ДТС или же в каком нибудь другом памятнике до X века. Та эпоха, когда тюрки еще не полностью были поглощены исламом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 14 минут назад, Bir bala сказал: если вы предоставите упоминание этого термина в ДТС или же в каком нибудь другом памятнике до X века Вы же сами прекрасно понимаете, что: а) наши предки были кочевыми скотоводами, т.е. практически без письменности со всеми вытекающими; б) ДТС не охватывает и не может охватывать всю тогдашнюю лексику тюркских племен, особенно кочевых скотоводов (а не оседлых тюрков). Я могу назвать много предметов и явлений, которые не попали в словарь, но которые логично имели место быть. То есть их отсутствие в ДТС не означает, что не было их и их названий! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 15 минут назад, Bir bala сказал: Я готов отказаться от персидской этимологии "шалвар" Кстати, ваше написание из Википедии не совпадает с произношением самих персов. Включите звук погромче и жмите на "брюки" и услышите "шальвор": https://www.lingohut.com/ru/v687150/уроки-персидского-одежда Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 31 минуту назад, АксКерБорж сказал: Пуштуны (50% населения Афганистана) - партуг Таджики (25% населения Афганистана и 100% Таджикистана) - шим Узбеки (5% населения Афганистана) - шым Персы (до 61% населения Ирана) - шальвор Азербайджанцы (до 40% населения Ирана) - шальвар Курды (до 10% Ирана) - шаруаль Отсюда у меня подозрение, что персидское (таджикское) "шим" - "штаны" заимствовали их соседи - узбеки (шим), кыргызы (шым), казахи южных областей (сым). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 9 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2023 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Отсюда у меня подозрение, что персидское (таджикское) "шим" - "штаны" заимствовали их соседи - узбеки (шим), кыргызы (шым), казахи южных областей (сым). Арабизмы, иранизмы и т.д. могли импортироваться кочевниками и задолго до принятия ислама. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться