Казахи-6

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake  

Сочинение, скорее всего написано в 1670 годах. При этом значение слова казак было утрачено еще в далеких в 13-14 веках. Даже значения в словарях разнятся:

Кодекс Куманикус: Қазақ-часовой
Египетский словарь: Қазақ-холостяк

А в других рукописях эпох 15-16 веков есть термин Қазақлық, где оно имеет значение "Кочевать". Поэтому непонятно откуда выдумываете значение одинокого человека. 

 

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=449823

[Bir bala]

@Zake Лейденская рукопись, который вы упоминаете это и есть Египетский словарь. И там дано значение не "одинокий", а "холостяк". Значение одинокого вытекает из определения Холостяка, но это не одно и то же понятие. В словаре даны значения по тематическим отделам.

Вы кстати не давали этимологического объяснения. Вы пытались отождествить Азық с Қазақ, но вы не смогли объяснить протезы и смену окончания "Ық" на "Ақ", и найти схожую семантику в современных тюркских языках.

[Zake]

В 09.04.2023 в 18:29, Bir bala сказал:

@Zake Лейденская рукопись, который вы упоминаете это и есть Египетский словарь. И там дано значение не "одинокий", а "холостяк". Значение одинокого вытекает из определения Холостяка, но это не одно и то же понятие. В словаре даны значения по тематическим отделам.

Вы кстати не давали этимологического объяснения. Вы пытались отождествить Азық с Қазақ, но вы не смогли объяснить протезы и смену окончания "Ық" на "Ақ", и найти схожую семантику в современных тюркских языках.

Мы обсуждали это много раз в разных ветках форума. Это древнетюркские омонимы  (К)АЗАК ("беглец", "заблудившийся", "потерявший дорогу" и т.д.) и (К)АЗЫК ("клыкастый", "хищник", "храбрый", "отважный" и т.д.) с тюрко-монгольскими инициальными вставками-протезами К-Х.

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448449

[Bir bala]

@Zake С клыком можно согласиться по той причине, что семантическое подкрепление есть. А с AZAQ такого подкрепления нет. Поэтому QAZAQ не равно AZAQ.

8 минут назад, Zake сказал:

Там древнетюркские омонимы  АЗАК и АЗЫК плюс тюркские или монгольские инициальные вставки-протезы К-Х.

 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake С клыком можно согласиться по той причине, что семантическое подкрепление есть. А с AZAQ такого подкрепления нет. Поэтому QAZAQ не равно AZAQ.

 

Я вашу точку зрения давно понял. Зачем повторять всё это?

[Bir bala]

@Zake Потому что вы неправильно рассуждаете об этнониме, которое написано в рукописи 17-18 века. "Қазақтан шығып" это никак невозможно интерпретировать, как "вышел из одиноких людей". Тут скорее подразумевается, что он покинул один исходный пункт, и пошел во второй, тем самым можно интерпретировать как "Покинул казахов и отправился в город Шамгы." Поэтому никакой связи с вашим одиноким или заблудшими людьми нету.

[Zake]

41 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Потому что вы неправильно рассуждаете об этнониме, которое написано в рукописи 17-18 века. "Қазақтан шығып" это никак невозможно интерпретировать, как "вышел из одиноких людей". Тут скорее подразумевается, что он покинул один исходный пункт, и пошел во второй, тем самым можно интерпретировать как "Покинул казахов и отправился в город Шамгы." Поэтому никакой связи с вашим одиноким или заблудшими людьми нету.

Речь идет о сиротстве, одиночестве, скитаниях ("он был предоставлен самому себе") Тимура, т.е. именно поэтому речь идет о казачестве Тимура. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm

"...Аксак-темир происходил из рода Лас, приходясь племянником по женской линии одному из ханов. Вскоре по рождении родители его умерли и воспитывать его было не кому, он предоставлен был самому себе. Выросши, он ушел ³² в г. Шамаху, где и находился сначала без дела, а потом нанялся пасти телят. Вспоминая свое сиротство и сожалея о нем, он приласкал к себе 6-7 сирот, которые вместе с ним пасли телят и играли..."

[АксКерБорж]

В 07.04.2023 в 01:35, Nurbek сказал:

казах., к. калп. сым «штаны».

 

Это региональный, южный казахский говор.

А не общекахахский термин.

 

[Nurbek]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это региональный, южный казахский говор.

А не общекахахский термин.

 

Это я знаю. Раньше было не понятно откуда это слово у южных казахов. Теперь прояснилось.

[АксКерБорж]

В 07.04.2023 в 10:24, Rust сказал:

Здесь мы видим обычный для Кайрата подход - "что разве у казахов не было штанов, раз они используют персидское наименование?". Понятно, что это обычный фольковый подход или обычные для него адвокатские забалтывания. Следуя этой логике мы все слова в современном казахском языке сделаем тюркизмами. начнем с дней недели (которых разве не было до персов и арабов?) или арабизма генеалогии - шежире" (разве не было генеалогии раньше?) и т.д. 

 

Вы сами себе противоречите, кстати не в первый раз.

У казахов действительно не было исчисления времени по неделям, поэтому мы пользуемся названиями из фарси.

 

[Zerek]

сым в общеказахском проволока и не везде на юге говорят на штаны сым

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

А с AZAQ такого подкрепления нет. Поэтому QAZAQ не равно AZAQ.

 

1 час назад, Zake сказал:

Я вашу точку зрения давно понял. Зачем повторять всё это?

 

Вам давно пора от бесполезного многомесячного спора перейти к жекпе-жек, дуэли. 

 

[Bir bala]

@Zake Если подразумевается  Қазақлық - "Кочевничество", то в тексте пропущены аффиксы "лықтан". Судя по тому, что там написано, что Тимур происходил из рода "Лас" вместо "Барлас", то видимо так и выходит. В любом случае там по контексту не выходит значение одинокого человека.

[Bir bala]

@АксКерБорж Вы же любитель тюркизмов. Почему тогда используете персидский термин Йек бе йек- Один на один? Вместо казахских эквивалентов на вроде "Бірге бір төбелесу" , "Күресу".

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

жекпе-жек

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Бірге бір төбелесу

 

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zerek сказал:

сым в общеказахском проволока и не везде на юге говорят на штаны сым

 

Составители Регионального словаря указывают практически весь юг и юго-восток в придачу, и даже Монголия:

 

[АксКерБорж]

 

Странное терминологическое разнообразие у самих персоязычных народов, которым Bir bala с Jagalbay'ем широким жыйырманшыведческим жестом подарили широкие казахские шалбары. 

 

Пуштуны (50% населения Афганистана) - партуг

Таджики (25% населения Афганистана и 100% Таджикистана)  - шим 

Узбеки (5% населения Афганистана) - шым

Персы (до 61% населения Ирана) - шальвор

Азербайджанцы (до 40% населения Ирана) - шальвар

Курды (до 10% Ирана) - шаруаль

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я готов отказаться от персидской этимологии "Шалвара", если вы предоставите упоминание  этого термина в ДТС или же в каком нибудь другом памятнике до X века. Та эпоха, когда тюрки еще не полностью были поглощены исламом.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Bir bala сказал:

если вы предоставите упоминание  этого термина в ДТС или же в каком нибудь другом памятнике до X века

 

Вы же сами прекрасно понимаете, что:

а) наши предки были кочевыми скотоводами, т.е. практически без письменности со всеми вытекающими;

б) ДТС не охватывает и не может охватывать всю тогдашнюю лексику тюркских племен, особенно кочевых скотоводов (а не оседлых тюрков). Я могу назвать много предметов и явлений, которые не попали в словарь, но которые логично имели место быть. То есть их отсутствие в ДТС не означает, что не было их и их названий!

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Bir bala сказал:

Я готов отказаться от персидской этимологии "шалвар"

 

Кстати, ваше написание из Википедии не совпадает с произношением самих персов.

Включите звук погромче и жмите на "брюки" и услышите "шальвор":

https://www.lingohut.com/ru/v687150/уроки-персидского-одежда

 

[АксКерБорж]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Пуштуны (50% населения Афганистана) - партуг

Таджики (25% населения Афганистана и 100% Таджикистана)  - шим 

Узбеки (5% населения Афганистана) - шым

Персы (до 61% населения Ирана) - шальвор

Азербайджанцы (до 40% населения Ирана) - шальвар

Курды (до 10% Ирана) - шаруаль

 

Отсюда у меня подозрение, что персидское (таджикское) "шим" - "штаны" заимствовали их соседи - узбеки (шим), кыргызы (шым), казахи южных областей (сым).

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отсюда у меня подозрение, что персидское (таджикское) "шим" - "штаны" заимствовали их соседи - узбеки (шим), кыргызы (шым), казахи южных областей (сым).

 

Арабизмы, иранизмы и т.д. могли импортироваться кочевниками и задолго до принятия ислама. 

[АксКерБорж]

 

Проследить контакты и взаимные заимствования очень сложно.

Вам кажется, что тюркские народы заимствовали ("импортировали", нет чтобы заняться импортозамещением)) свои просторные всаднические штаны вместе с названием у арабов и персов, но все может обстоять с точностью наоборот.

Откуда эта конструкция детской колыбели по вашему?

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Проследить контакты и взаимные заимствования очень сложно.

Вам кажется, что тюркские народы заимствовали свои штаны с названием у арабов и персов, но все может обстоять с точностью наоборот.

2. Откуда эта конструкция детской колыбели по вашему?

1. Не получается удачно этимилогизировать шалбар с тюркских языков, поэтому пока считаю заимствованием.

2. Не задумывался. 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну тогда складывается мнение, что ваш единственный аргумент это "Это тюркское слово, но доказать этого не могу".

Получается ваше "теоретическое" против моей этимологии, где я вывожу это слово из среднеперсидского "Шал"-"Бедро" For the first part compare شل‎ (šal, “thigh”) . 
 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

а) наши предки были кочевыми скотоводами, т.е. практически без письменности со всеми вытекающими;

б) ДТС не охватывает и не может охватывать всю тогдашнюю лексику тюркских племен, особенно кочевых скотоводов (а не оседлых тюрков).