Казахи-6

[Jagalbay]

43 минуты назад, Nurbek сказал:

@Bir bala @Jagalbay Из произведения Мұхтара Ауэзова - Iздер (1932 год):

Жиырмасыншы жыл. өкшелеп куған, алғыр жүйріктің тізесіне шыдамай, ақ қасқырдың белі бұраңдап, тілі салақтап, титығы кұруға айналған кезі еді.

так это кириллица же

[Jagalbay]

1 час назад, Nurbek сказал:

Например?

Бир бала скидывал Радлова пару стр назад

[Jagalbay]

https://vlast.kz/istorija/30022-tuda-i-obratno-kak-kazahskij-azyk-perevodili-na-kirillicu.html

 

статья о том, как казахи переходили на латиницу и кириллицу

 

 

вот еще что нашел,

Ескiше уақыт есептеуде сан есiмдер тәуелдi­лiк тұлғада қолданылған: қараша жұлдызының бесi, қазан жұлдызының он алтысы, т.б. Кейiннен күндi реттiк сан есiммен (сегiзiншi маусым, бiрiншi шілде, жиырма алтыншы қазан т.б.) айту нормаға айналды. Жиырманшы деп жүйе бойынша айтпай, жиырмасыншы деп қолданудан да тiлдiк жүйеден тiлдiк дағдының басым түсiп жатқандығын байқаймыз. 

 

там же 

Осындай жалпыға ортақ жүйенi ескермей, бipeуi, екеуi, үшеуi, төртеуi, көбi, уақыты, бәрi дегендердi бipeу-i-сi (бiреусi, екеу-i-ci) екеусi, үшеу-і-сі (үшеусі, төртеу-i-сi) төртеуci, көбi-ci, уақыт-ы-сы) уақтысы, бәрi-сi деп қолданушылық бар

неправильное көбісі часто встречается, кстати

https://anatili.kazgazeta.kz/news/9716

[Bir bala]

6 часов назад, Nurbek сказал:

Ауэзова - Iздер (1932 год):

Жиырмасыншы жыл

@Nurbek1932 год. Видимо время латиницы. У вас первоисточник на латинице или переиздание на кириллице? 

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek1932 год. Видимо время латиницы. У вас первоисточник на латинице или переиздание на кириллице? 

У меня нет этой книги. Я использовал Алматинский корпус казахского языка для поиска по слову. Недостаток этого ресурса в том, что там очень мало просканированных книг: http://web-corpora.net/KazakhCorpus/search/?interface_language=ru

Если у кого-то есть связи в этой сфере, попросите их пожалуйста добавить больше данных в их базу. Сайт очень полезный, но книги при поиске выходят одни и те же.

[Bir bala]

@Nurbek Понятно. Дело в том, что в переизданиях частенько грешат оригиналом. Я столько раз видел, где вместо одного слова стоит другое и т.д. Поэтому у меня и подозрение, что в оригинальной рукописи стоит не жиырмасыншы, а жиырманшы. 

 

[Momyn]

Наверное, перед тем как использовать это слово лингвисты казахские взвесили все за и против. Жиырманшы звучит нелепо для меня. Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма. Жиырман в свою очередь от жиыру, что в переводе сократить, уменьшить, скукожить. Сократителей еще не хватало, все хватит болтать, разбежались. Так бы я сказал.

[Bir bala]

@Momyn плохой из вас лингвист вышел бы. 

24 минуты назад, Momyn сказал:

Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма

Корень "Жиырма" + аффикс "ншы".  Отдельного корня жиырмасы нет. "сы" это притяжение. Оның ағасы - его брат и т.д. Вы не годуете, потому что в школе вас учили "Жиырмасыншы", но вы в этом не виновны. Вы стали жертвой влияния русской грамматики,которая пагубна повлияла на казахский язык. А ваш выбор стоит между "употреблять правильную форму жиырманшы" или  "продолжать употреблять Жиырмасыншы" 

[Jagalbay]

2 часа назад, Momyn сказал:

Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма.

окончания ведь ншы, ыншы, нші, інші, екі-нші, жиырма-ншы

[Jagalbay]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek1932 год. Видимо время латиницы. У вас первоисточник на латинице или переиздание на кириллице? 

еще там проза, а я кидал выше Торайгырова, где поэзия, там уже лишний слог влияет и его не переделать

[Jagalbay]

2 часа назад, Momyn сказал:

Наверное, перед тем как использовать это слово лингвисты казахские взвесили все за и против. Жиырманшы звучит нелепо для меня. Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма. Жиырман в свою очередь от жиыру, что в переводе сократить, уменьшить, скукожить. Сократителей еще не хватало, все хватит болтать, разбежались. Так бы я сказал.

проблема  в том, что предыдущих лингвистов репрессировали - Шонанова, Байтурсынова

мб это Аманжолов ввел жиырмасыншы 

[Momyn]

23 часа назад, Jagalbay сказал:

проблема  в том, что предыдущих лингвистов репрессировали - Шонанова, Байтурсынова

мб это Аманжолов ввел жиырмасыншы 

А что у репрессированных были статьи по их отношениям к окончаниям казахских числительных?

[Momyn]

В 23.02.2023 в 12:30, Jagalbay сказал:

окончания ведь ншы, ыншы, нші, інші, екі-нші, жиырма-ншы

Я по логике, не по лингвистике: никакого окончания для числительных – ншы- нет, есть или – інші-, или -ыншы-.  Екіінші, алтыыншы, жетіінші должно быть, но в казахском не приветствуется долгие гласные / согласные тоже/, поэтому сократили. Так думаю, ибо не участвовал и не лингвист, но логично. Жүзінші, мыңыншы, миллионыншы все подчиняется мной сказанному, всю малину портит жиырма. Жиырмаыншы не по казахски, по казахски жиырмайыншы или жиырмауыншы, что опять нелепо. Вот и добавили с между а и ы. Звучит по казахский и закон не нарушен.

[Bir bala]

@Momyn 

47 минут назад, Momyn сказал:

. Жиырмаыншы не по казахски, по казахски жиырмайыншы или жиырмауыншы, что опять нелепо. Вот и добавили с между а и ы. Звучит по казахский и закон не нарушен.

Никакого добавления "с" в жиырма не было до 20 века. Казахи на вроде Беймбета Майлина, Телжан Шонанова, Ахмет Байтурсынова говорили и писали жиырманшы. И до них Казахи столетиями произносили жиырманшы. Никакого исключения в этом числительном нет. Жиырма (двадцать) + ншы (двадцатый). Нынешняя форма Жиырмасыншы изуродованное по чьей то вине. У вас выбор между тем произносить правильную форму или продолжать употреблять форму Жиырмасыншы. 

[Bir bala]

Хоть бы почитали старые книжки. Потом появляются люди и начинают свое "ти нишего не панимаешь, лингфист!" 

[Kamal]

24 minutes ago, Momyn said:

 всю малину портит жиырма.

У нас тоже, ибо только "двадцатый" почему-то произносится лишним "-лан", то есть - "жигирмаланшы". Интересно, у других как?!

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn 

Никакого добавления "с" в жиырма не было до 20 века. Казахи на вроде Беймбета Майлина, Телжан Шонанова, Ахмет Байтурсынова говорили и писали жиырманшы. И до них Казахи столетиями произносили жиырманшы. Никакого исключения в этом числительном нет. Жиырма (двадцать) + ншы (двадцатый). Нынешняя форма Жиырмасыншы изуродованное по чьей то вине. У вас выбор между тем произносить правильную форму или продолжать употреблять форму Жиырмасыншы. 

Спросил у троих людей, все родом из аула. Они никогда не слышали формы жиырманшы. Аулы эти были основаны в начале 20 века. Там говор слегка не соответствует литературному языку. А фонетика вообще не соответствует. И они так разговаривали всегда, ещё во времена когда не было советской власти. То есть как привыкли говорить так и говорят. Так вот они все произносят двадцатый как жиырмасыншы. Поэтому ваша версия о повальном переходе с жиырманшы на жиырмасыншы это фантазии. Тексты отдельных писателей это частные случаи, они не доказывают что все говорили так же.

[Bir bala]

@Nurbek  

2 минуты назад, Nurbek сказал:

Аулы эти были основаны в начале 20 века.

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее, чем говор жителей аула 2023 года. Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

[Nurbek]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Nurbek  

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее, чем говор жителей аула 2023 года. Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

Вы не уловили видимо остальную часть моего ответа. Все три человека из разных аулов Омской области. Два из Керейских аулов и один из Атыгайского аула. Говор Атыгайского аула отличается не только от литературного, но и от Керейского. По литературному земляника - бүлдірген. Я привык с детства что земляника это бүлдүргөн (Керейский аул). А они (Атыгаи) говорят на землянику қой жүрөк. Литературным языком в обоих случаях там даже не пахнет (могу отдельным постом объяснить почему). Так вот все они говорят двадцатый как жиырмасыншы. Это не литературная форма, а именно просторечная. Если бы они раньше говорили жиырманшы, то остались бы две формы и жиырманшы было бы хотя бы на слуху. Но при слове жиырманшы все три человека впали в недоумение.

[Nurbek]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее

Как я показал выше, была и форма жиырмасыншы в тех же примерно годах, как минимум у Мухтара Ауэзова так.

[Nurbek]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Никакого добавления "с" в жиырма не было до 20 века.

Частные случаи трех писателей это максимум 3% грубо говоря (ито с очень большой натяжкой).  И вы эти 3% пытаетесь щас натянуть на 100% казахского народа.

[Nurbek]

28 минут назад, Bir bala сказал:

Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

Если не доказано обратное, можно считать что мое утверждение верно. А обратное вами не доказано со 100% непогрешимостью.

[Nurbek]

@Bir bala Вы сами чьих будете позвольте узнать? Какой ваш первый язык и где вы выросли, в ауле или городе?

[Bir bala]

16 минут назад, Nurbek сказал:

Частные случаи трех писателей это максимум 3%

@Nurbek Это не частные случаи, а норма тех времен. Я бы принял ваши сомнения, если бы я предъявил вам единичный случай, но я вам показал целых три использования разными казахами, которые были рождены в разных местах Казахстана. То что казахский язык поменялся после военные годы это факт. Появление звука "х", "Жиырмасыншы" и прочие отклонения от нормы. Аргумент про бремя доказывающего тут не работает, так как я уже предоставил вам форму использования "жиырманшы" до 1950 годов, а форма "жиырмасыншы" появляется уже после формы "жиырманшы". Не знаю зачем вы предлагаете говоры современных казахов, даже если они выросли в ауле. Это же не актуально. Предъявите форму "Жиырмасыншы" до 1920 годов, тогда я поменяю свою точку зрения. 

[enhd]

Думаю что если хотите говорить что 20-ый день какого месяца то просто будет  ? айдын жиырмасы.  А не какой то жиырманшы.

А что будет если говорить "в двадьцатом числе марте"?

Думаю что "үшинчи айдын жиырмасында",  а не как "үшинчи айдын жиырманшында".