Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Steppe Man]

Еще [рассказ]

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Steppe Man сказал:

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

 

Спасибо, Аза, за то, что помогаете мне раскрыть тему. ))

 

Древнетюркский словарь:

 

Выходит, что Угетай (Угедей) переводчиков называл по-тюркски.

В монгольских языках переводчик чуть иначе - орчуулагч, хэлмэрч.

Например: "Переводчик с русского языка на монгольский" - "Оросоос монгол хэлэнд орчуулагч".

 

[Steppe Man]

On 1/8/2023 at 9:16 PM, АксКерБорж said:

 

Спасибо, Аза, за то, что помогаете мне раскрыть тему. ))

 

Древнетюркский словарь:

 

Выходит, что Угетай (Угедей) переводчиков называл по-тюркски.

В монгольских языках переводчик чуть иначе - орчуулагч, хэлмэрч.

Например: "Переводчик с русского языка на монгольский" - "Оросоос монгол хэлэнд орчуулагч".

 

Это не тиламачи.

[buba-suba]

В 08.01.2023 в 21:16, АксКерБорж сказал:

 

Выходит, что Угетай (Угедей) переводчиков называл по-тюркски.

В монгольских языках переводчик чуть иначе - орчуулагч, хэлмэрч.

Например: "Переводчик с русского языка на монгольский" - "Оросоос монгол хэлэнд орчуулагч".

"С русского вводящий на монгольский язык" (вводит/переводит/ с одного языка на другой)

В 08.01.2023 в 21:16, АксКерБорж сказал:

или через келимчи?

Это "через знатока языков" - хэлимчи, а не "через переводчика".  

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

"С русского вводящий на монгольский язык" (вводит/переводит/ с одного языка на другой)

Это "через знатока языков" - хэлимчи, а не "через переводчика".  

 

Вы сами хоть понимаете что пишите или что хотите написать?

Такое чувство, что нет.

Только прошу не оправдываться и не продолжать, даже умоляю.

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

Это не тиламачи.

 

По-тюркски оба слова означают переводчика - тилмач и келемечи.

Лично я усматриваю в казахском языке оба термина:

тілмаш - переводчик (от которого русское толмач), он прямо используется в языке.

келемеч[і] - как-бы скрыт от глаз и не каждый его может распознать невооруженным глазом; мы говорим "келемеж ету" или "келемеж-деу" - дразнить (не только наверно движениями, но скорее всего повторяя за кем-то его слова, речь); предполагаю, что оригинальный деятельный глагол был в прошлом "келемежші", в русской транскрипции и есть "келемечи"; при наличии другого термина "тілмаш" второй получил новое осмысление. Но главное он есть, эврика! Я его нашел, фонетически он сохранился за 800 лет как в формалине. )  

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами хоть понимаете что пишите или что хотите написать?

Такое чувство, что нет.

Сравните: "ана тили" - "язык матери" и "төрөлх хэл" - "родной язык" törölkh khel

хэлимчи - "знающий языки" - переводчик - монголизм в ДТС.

 однако Вам шапка мешает  Используйте голову по назначению... 

[Rust]

@buba-suba прав, термин келамачи - переводчик лучше объясняется с термина "хэл"

Цитата

ХЭЛ(ЭН) II 1) шилж. язык, речь; наречие; ам хэл хорш. слова, речи; ам хэл өгөх давать слово, подавать известие, весть; бичгийн хэл письменный язык; ерөнхий хэл общий язык; модон хэл яриа. “суконный язык”; модон
хэлээр

чем непонятное "дразнить" (!) :)))))

Я не нашел источника этого слова, в ДТС - Mah 72 - какой это источник интересно.

 

[АксКерБорж]

В 11.01.2023 в 08:24, Rust сказал:

@buba-suba прав, термин келамачи - переводчик лучше объясняется с термина "хэл"

 

1. Лингвисты в таком случае пометили бы его в ДТС как монголизм, сами знаете, что такие случаи в ДТС есть.

Или будете оспаривать мнение лингвистов? ))

 

2. В монгольских языках переводчик не "келемечи", наш Буба не тюрколог и не монголовед, а типичный огузовед-анатиливед, поэтому его лингвистические "заключения" как "знатока" монгольского языка доверия не вызывает. )

В монгольских языках переводчик "орчуулагч" и "хэлмэрч".

Не вижу ничего общего между древнетюркским "келемечи" и монгольским вторым словом "хэлмэрч".

В тюркском "келемечи" основа не "тил" - язык, а пока непонятное "келемеч" + тюркский аффикс деятельности "чи".

В монгольском "хэлмэрч" основа очевидно и прозрачно монгольское язык "хэл" + монгольский деятельный аффикс "ч".

 

Ссылаться на некое созвучие первых трех звуков "кел" и "хэл" наверно все таки недопустимо при наличии остальной не разобранной части слова, "емеч".

Это все равно утверждать, что имя Рустам означает русский, а имя Кайрат означает героя из сказки Снежная королева, шутка. )

 

[buba-suba]

В 11.01.2023 в 23:44, АксКерБорж сказал:

В монгольских языках переводчик не "келемечи", наш Буба не тюрколог и не монголовед,

носитель языка

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

носитель языка

 

Если носитель, то разве не знаете, что на вашем родном бурятском языке переводчик "оршуулагша"?

И где в нем компонент "язык" - "хэлэн?

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если носитель, то разве не знаете, что на вашем родном бурятском языке переводчик "оршуулагша"?

И где в нем компонент "язык" - "хэлэн?

Западный диалект бурятского:

Хэлэн - язык

Хэлэнши - "знающий языки, знаток языков". В смысле "полиглот" или "переводчик"

 

Оруулха - ввести, вводить, впускать;

оруулагша - человек, вводящий что-либо. Вводящий, а не ПЕРЕводящий. 

В смысле "переводчик" может применяться только с указанием языков (с какого и/или на какой язык вводить слова)

 

[Rust]

В 11.01.2023 в 22:44, АксКерБорж сказал:

1. Лингвисты в таком случае пометили бы его в ДТС как монголизм, сами знаете, что такие случаи в ДТС есть.

Или будете оспаривать мнение лингвистов? ))

2. В монгольских языках переводчик не "келемечи", наш Буба не тюрколог и не монголовед, а типичный огузовед-анатиливед, поэтому его лингвистические "заключения" как "знатока" монгольского языка доверия не вызывает. )

В монгольских языках переводчик "орчуулагч" и "хэлмэрч".

Не вижу ничего общего между древнетюркским "келемечи" и монгольским вторым словом "хэлмэрч".

В тюркском "келемечи" основа не "тил" - язык, а пока непонятное "келемеч" + тюркский аффикс деятельности "чи".

В монгольском "хэлмэрч" основа очевидно и прозрачно монгольское язык "хэл" + монгольский деятельный аффикс "ч".

Ссылаться на некое созвучие первых трех звуков "кел" и "хэл" наверно все таки недопустимо при наличии остальной не разобранной части слова, "емеч".

Это все равно утверждать, что имя Рустам означает русский, а имя Кайрат означает героя из сказки Снежная королева, шутка. )

1. Я так и не понял, к какому источнику относится это слово - Mah 72. Однако, еще раз посмотрел словари, все хорошо ложится в монгольскую этимологию. Вот этимологический словарь монгольского языка:

Цитата

KELE- (← kele-le-?)
Халх. хэл-, бур., даг. хэлэ-, калм. кел-, бао. кэлэ-, дунс. кiэлiэ-, мнгр.
кiлie- говорить, сказать.
◊ − Эвк. кэ¯лэ¯- сватать; передавать просьбу; чув. кала- говорить, произносить; отвечать; обещать

термин явно связан с понятием "говорить". Как видим калмыкский, баоаньский, монгорский - вообще один в один. 

Цитата

В монгольском "хэлмэрч" основа очевидно и прозрачно монгольское язык "хэл" + монгольский деятельный аффикс "ч".

так и есть - келе + ма + ч (чи)

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Я так и не понял, к какому источнику относится это слово - Mah 72.

 

Манихейские памятники.

 

13 минут назад, Rust сказал:

Однако, еще раз посмотрел словари, все хорошо ложится в монгольскую этимологию. Вот этимологический словарь монгольского языка: 

так и есть - келе + ма + ч (чи)

 

В древнетюркском слове основа не "хэл" (язык), а "келемеч".

"хэл", пусть даже "кел" - это подгонка древнетюркского термина под современные монгольские языки.

 

[Zake]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В древнетюркском слове основа не "хэл" (язык), а "келемеч".

Просмотрел ДТС и прихожу к тому, что основой как раз является многозначное тюркское "кел". Получается мы имеем дело со одним из вторичных значений "кел", которое в том числе использовалась в значении "общаться", "разговаривать". 

Келамачи прекрасно и органично раскладывается с тюркских языков. Если с аффиксом деятеля "чи" всё ясно, то давайте разберем как могло получиться келама:

По аналогии с барлау>барлама (разведка)

анықтау>анықтама (справка, уточнение, сведения и т.д.)

байлау>байлама (узел),

Кел (келу)~кела>келама (разговор, общение)

Далее, кела[ма] плюс аффикс деятеля "чи" получаем искомое КЕЛАМА[ЧИ] - "переводчик".

Это тюркизм в монгольских языках. 

 

 

[Zake]

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д.

Примеры из живых современных языков https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-13283.htm

Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

[Zake]

В starlingdb  связывают с "алтайской" этимологией.

https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Faltet&text_number=1041&root=config

Turkic etymology :

Search within this database

Proto-Turkic: *kele-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to speak 2 talk, conversation

Russian meaning: 1 говорить 2 речь, слово

Old Turkic: kele-čü 2

Turkish: dial. keleǯi 2

Middle Turkic: keleči 2 (Houts.), keleče 2 (MA)

Chuvash: kala- 1

Kirghiz: keleč-söz 2

Comments: VEWT 248, ЭСТЯ 5, 32-33, EDT 716 (Clauson considers the word to be a foreign loan which is dubious, see Clark 1977, 136-138). It is also worth mentioning Tur. kelime, Az. kälmä 'word', Turkm. keleme 'sacred words of Qur'an pronounced for protection' - usually regarded as Arabisms, but with some peculiarities (front vocalism, final -e) that could actually indicate Turkic origin, with a secondary merger with the Arabic loan...

 

 

В тюркской этимологии хочу обратить внимание на комментарии лингвистов, в частности на на турецкое kelimе (есть схожее азербайджанское  kälmä) в значении "слово". С учетом некоторых особенностей (вокализм, конечное "е") предполагается возможная изначальная тюркская этимологию kelime

и позже вторичное слияние с заимствованием с  арабского языка "калима" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Калима.

Такие совпадения тоже бывают.

[Steppe Man]

2 hours ago, Zake said:

В starlingdb  связывают с "алтайской" этимологией.

https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Faltet&text_number=1041&root=config

Turkic etymology :

Search within this database

Proto-Turkic: *kele-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to speak 2 talk, conversation

Russian meaning: 1 говорить 2 речь, слово

Old Turkic: kele-čü 2

Turkish: dial. keleǯi 2

Middle Turkic: keleči 2 (Houts.), keleče 2 (MA)

Chuvash: kala- 1

Kirghiz: keleč-söz 2

Comments: VEWT 248, ЭСТЯ 5, 32-33, EDT 716 (Clauson considers the word to be a foreign loan which is dubious, see Clark 1977, 136-138). It is also worth mentioning Tur. kelime, Az. kälmä 'word', Turkm. keleme 'sacred words of Qur'an pronounced for protection' - usually regarded as Arabisms, but with some peculiarities (front vocalism, final -e) that could actually indicate Turkic origin, with a secondary merger with the Arabic loan...

 

 

В тюркской этимологии хочу обратить внимание на комментарии лингвистов, в частности на на турецкое kelimе (есть схожее азербайджанское  kälmä) в значении "слово". С учетом некоторых особенностей (вокализм, конечное "е") предполагается возможная изначальная тюркская этимологию kelime

и позже вторичное слияние с заимствованием с  арабского языка "калима" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Калима.

Такие совпадения тоже бывают.

 

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д.

Примеры из живых современных языков https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-13283.htm

Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

В казахском языке есть слово "Келемеж" в значении насмехатся, издеватся, иронизировать, дурить человека. Явно что то связаное с неправильным переводом. 

[Коралас]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

 

Сомнительно, если считать, что "Сокровенное сказание" переиначили перевод на монгольское и таким образом прочитали. Впрочем, если тюркизмы находят во многих  Еврааизийских  языках, то почему  монгольский язык исключение, учитывая,что тюрки веками господствовали вдоль Щелкового пути?

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д.

Примеры из живых современных языков https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-13283.htm

Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

Казахское "келтіру"  означает приводит в соответствие, исправление,  сделать доходчивым, сговорчивым и т.д. 

[Steppe Man]

1 hour ago, Коралас said:

 "Сокровенное сказание" переиначили перевод на монгольское

Язык ССМ- чистый халха-монгольский язык.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Язык ССМ- чистый халха-монгольский язык.

 

Он написан китайскими иероглифами, сто раз обсуждали.

В нем тюркские слова (татар-монгольские) исковерканы.

На вскидку - темучин вместо темурчин, тублух вместо туглук и т.д.

 

[АксКерБорж]

В 14.01.2023 в 07:05, Zake сказал:

Просмотрел ДТС и прихожу к тому, что основой как раз является многозначное тюркское "кел". Получается мы имеем дело со одним из вторичных значений "кел", которое в том числе использовалась в значении "общаться", "разговаривать". 

Келамачи прекрасно и органично раскладывается с тюркских языков. Если с аффиксом деятеля "чи" всё ясно, то давайте разберем как могло получиться келама:

По аналогии с барлау>барлама (разведка)

анықтау>анықтама (справка, уточнение, сведения и т.д.)

байлау>байлама (узел),

Кел (келу)~кела>келама (разговор, общение)

Далее, кела[ма] плюс аффикс деятеля "чи" получаем искомое КЕЛАМА[ЧИ] - "переводчик".

Это тюркизм в монгольских языках. 

 

 

 

Хорошая версия.

Вернее хорошее объяснение.

 

[АксКерБорж]

В 14.01.2023 в 07:49, Zake сказал:

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д. Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

 

Тогда можно ваш комментарий по поводу казахского сущ. "келемеж" (келемеч) или по глаг. "келемежші" (келемечи)?

Каково его происхождение по вашему?

 

[АксКерБорж]

 

Интересное в теме Казахи-5 перенес сюда.

 

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

 

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?