Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Цитата

В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор я захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.

На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть цзилицзисы [кыргызами]. В 1291 [92 г.?] весной войска встали лагерем у реки Цяньхэ (реки Кэм — Енисея), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (кыргызских) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (оккупировали область) ¹⁷. Тутуха доложил о заслугах и был повышен в чине до лунху вэй шан-цзяцзюнь. Как обычно, ему была предоставлена печать шуминюаянь ¹⁸.

Хайду, получив известие о захвате цзилицзисы, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча.

Опять "Юань ши":

Разграбив район Алтайских гор, Тутук НА ОБРАТНОМ ПУТИ посещает Каракорум, он же Хэлинь. И это явно не Эмиль. Здесь он получает приказ пойти против кыргызов, он идет на Енисей и завоевывает кыргызов.

Здесь Алтай и кыргызы - совсем разные регионы.

[Rust]

Бартольд В.В.:

Цитата

Против монголов в это время восстали жившие у Байкала народности, туметы и байлуки; так как они были соседями киргиз, то Чингиз-хан потребовал от киргиз войска для подавления восстания; киргизы не только не исполнили этого требования, но сами возмутились против монголов. Против киргиз было отправлено войско под начальством старшего сына Чингиз-хана, Джучи-хана. Начальник монгольского авангарда, Бука, прогнал киргиз и вернулся обратно через восьмую реку (очевидно, имеется в виду одна из восьми речек области ойратов); потом пришел сам Джучи, перешел через покрытую льдом реку Кем-кемджиют (Енисей), покорил киргиз и вернулся обратно.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Опять "Юань ши":Разграбив район Алтайских гор, Тутук НА ОБРАТНОМ ПУТИ посещает Каракорум, он же Хэлинь. И это явно не Эмиль. Здесь он получает приказ пойти против кыргызов, он идет на Енисей и завоевывает кыргызов. Здесь Алтай и кыргызы - совсем разные регионы.

 

Кара-Корум мы никак не связываем с Эмилем.

Моя приблизительная локализация Кара-Корума - севернее Беш-Балыка, где-то на Западном Алтае.

Там, кроме всех прочих ориентиров и описаний, присутствуют в том числе "нагромождения черных камней" или по-тюркски "Кара-Корум" (я показывал этот район на карте, он до сих пор так и называется "Корум").

Ув. Zake имеет свою версию, у него Кара-Корум емнип чуть севернее моей версии, но пусть он сам ее озвучит.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Кара-Корум мы никак не связываем с Эмилем.

Моя приблизительная локализация Кара-Корума - севернее Беш-Балыка, где-то на Западном Алтае.

Там, кроме всех прочих ориентиров и описаний, присутствуют в том числе "нагромождения черных камней" или по-тюркски "Кара-Корум" (я показывал этот район на карте, он до сих пор так и называется "Корум").

Ув. Zake имеет свою версию, у него Кара-Корум емнип чуть севернее моей версии, но пусть он сам ее озвучит.

"Где то на Западном Алтае". Где? Где хоть малейшие свидетельства, что там был город - столица империи? Где раскопки, артефакты и т.д.?

[Zake]

21 минуту назад, Rust сказал:

Опять "Юань ши":

Разграбив район Алтайских гор, Тутук НА ОБРАТНОМ ПУТИ посещает Каракорум, он же Хэлинь. И это явно не Эмиль. Здесь он получает приказ пойти против кыргызов, он идет на Енисей и завоевывает кыргызов.

Здесь Алтай и кыргызы - совсем разные регионы.

Мы с вами с свое время очень долго и нудно спорили по поводу текстов Юань Ши, сопоставляя названия кучи гидронимов. И вы справедливо критиковали, что нельзя делать выводы только по Юань Ши.

Ну так и по Чань Чуню и Джувейни выходит что Кам-кемчик/Кем-Кемджиут никак не мог находится на Енисее)

Но историограф. традиции сильны, в том числе в вопросах повторения ошибочных версий (имею в виду касательно Кем-Кемджиута).

[Zake]

Даже когда у Джувейни написано Кум-Кибчак переводчики все равно сделали его Кам-Кемчиком и отправляют на Енисей. 

Это же всё  доступно и просто лежит на поверхности.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Мы с вами с свое время очень долго и нудно спорили по поводу текстов Юань Ши, сопоставляя названия кучи гидпонимов. И вы справедливо критиковали, что нельзя делать выводы только по Юань Ши.

Ну так и по Чань Чуню и Джувейни выходит что Кем-Кемджиут никак не мог находится на Енисее)

Но историограф. традиции сильны, в том числе в вопросах повторения ошибочных версий (имею в виду касательно Кем-Кемджиута).

Мнение Чань-Чуня про северо-запад является 100% аксиомой? Ошибаться не мог? 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Даже когда у Джувейни написано Кум-Кибчак переводчики все равно сделали его Кам-Кемчиком и отправляют на Енисей. 

Это же всё  доступно и просто лежит на поверхности.

В Кум-Кыбчаке водились белки? Рассказ Чань чуня говорит о лесном характере Кем-Кемджиута. И это не степь.

[АксКерБорж]

45 минут назад, Rust сказал:

"Где то на Западном Алтае". Где? Где хоть малейшие свидетельства, что там был город - столица империи? Где раскопки, артефакты и т.д.?

 

Мы отвлечемся, если продолжим обсуждать Кара-Корум в этой теме.

Все свои аргументы в пользу такого географического расположения города я дал в одноименной теме.

Здесь хотелось бы продолжить обсуждение разговорного/родного языка Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

 

Возвращаясь к теме, к разговорному/родному языку/прямой речи Чингизхана по текстам источников.

 

Рашид ад-Дин:

«… Некоторые люди относят уруг [род] этих двух сыновей к [племени] нирун». 

 

Сравните тюркский перевод:

Род, потомство, семя – уруг, урук, ұрық, уруу

 

с монгольскими, неподходящими переводами:

Род – овог, омог, отог

Потомство – угсаа, ач үр

Семя – үр

 

[АксКерБорж]

 

Или другой пример прямой тюркской речи Чингизхана:

 

Джувейни:

"... Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт".

 

Сравните тюркский перевод:

Родина, отечество, место стоянки аула, родня – йурт/юрт, журт, ел-жұрт

 

В монгольских языках, имхо, термин отсутствует.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Или другой пример прямой тюркской речи Чингизхана:

Джувейни:

"... Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт".

Сравните тюркский перевод:

Родина, отечество, место стоянки аула, родня – йурт/юрт, журт, ел-жұрт

 В монгольских языках, имхо, термин отсутствует.

Это слова Рашид ад-Дина, а не самого ЧХ. Заимствований из тюркских было немало, что в этом удивительного. И это никак не доказательство того, что ЧХ говорил на тюркском. Читайте словарь Мукадим ал-Адаб, там вообще очень много терминов одинаковых по смыслу.

[buba-suba]

6 часов назад, Zake сказал:

Ну так и по Чань Чуню и Джувейни выходит что Кам-кемчик/Кем-Кемджиут никак не мог находится на Енисее)

Вы ошибаетесь в термине "Алтай", современный Алтай - в древности назывался "Йэкэ Алтай". А древний термин "Алтай" подразумевал хребет Монгольский Алтай. Отсюда и все Ваши непонятки. 

[Zake]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Вы ошибаетесь в термине "Алтай", современный Алтай - в древности назывался "Йэкэ Алтай". А древний термин "Алтай" подразумевал хребет Монгольский Алтай. Отсюда и все Ваши непонятки. 

Самое главное,  что для вас всё ясно)

 

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Самое главное,  что вы давно  всё выяснили)

По источникам же видно. 

[Zake]

49 минут назад, buba-suba сказал:

По источникам же видно. 

 Есть напр. данные от Милллера

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы. Они начинаются на западе, в области кыргызских казаков ², где они связаны с Уральскими горами, проходящими через середину земли башкир. А Уральские горы примыкают к Рифейским, образующим границу между Россией и Сибирью, а на севере — границу между Европой и Азией. В области кыргызских казаков горы называются Kopschi. Отсюда они поворачивают на восток к Иртышу /л. 1об./ и достигают его в 50 верстах выше Семипалатинской крепости возле устья реки Zar-gurban; это место преодолевается с большими трудностями теми, кто путешествует из Сибири в Калмыкию. А от реки Zar-gurban горы тянутся вверх вдоль юго-западного берега Иртыша, пока не переходят через него возле Усть- Каменогорской крепости, и отсюда — на 200 верст прямо на север, далее на восток до Оби, затем немного севернее вплоть до реки Енисея. Между Иртышом и Обью наиболее употребительно название Алтай. Оно калмыцкое и означает Золотые горы. 

На данные Сапожникова тоже вам уже несколько раз тыкал. Там тоже связь с Иртышом как у Миллера.

То, что было в 13 веке вообще непонятно. Откуда вы взяли что в древности именно Монгольский Алтай носил название "Алтай"?  Вы экстрасенс что ли? 

 

[АксКерБорж]

17.08.2021 в 16:03, Zake сказал:

Самое главное,  что для вас всё ясно)

На данные Сапожникова тоже вам уже несколько раз тыкал. 

Вы экстрасенс что ли?

 

Он не экстрасенс, он обычный фантазер, комментирует летописцев как хочет.

Например, имеется текст, не вызывающий никаких вопросов, но он его все равно "объясняет" под свои хотелки, типа летописец не это хотел написать, а хотел написать про Владивосток, Амур, Халхингол и Бурятию. 

Что-либо пытаться доказывать таким юзерам только время свое тратить.

 

17.08.2021 в 15:31, Rust сказал:

Это слова Рашид ад-Дина, а не самого ЧХ. Заимствований из тюркских было немало, что в этом удивительного. И это никак не доказательство того, что ЧХ говорил на тюркском. Читайте словарь Мукадим ал-Адаб, там вообще очень много терминов одинаковых по смыслу.

 

Это не слова Рашид ад-Дина, он был персом, он же не пишет "... я так называю" , он пишет "... они так называют" (Чингизхан и его люди).

 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Есть напр. данные от Милллера

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы. Они начинаются на западе, в области кыргызских казаков ², где они связаны с Уральскими горами, проходящими через середину земли башкир.

Несерьезно сравнивать Алтай по Миллеру - от Уральских гор до Монгольско-Китайской границы - с Алтаем по РАДу, Джувейни, Кашгари, Абулгази, и т.д. 

По Миллеру и Казахский Мелкосопочник - Алтай. 

[buba-suba]

По-татарски эти горы /л. 4об./ называются Sayan-taiga, то есть Саянский черный лес, поскольку они везде покрыты черным лесом, как-то кедрами, лиственницами, елями, пихтами и соснами, которые на северной стороне растут все же гораздо гуще и мощнее, чем на южной.

Раньше "черный лес", "чернь" - хвойная тайга. 

 

Кем-Кемчик /Кем-Кемжиут/ нашелся. 

2. Kem-Kemtschuk-bom, татарское название /л. 8об./ границы, установленной на устье реки Кемчик,

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text3.phtml?id=10282

 

[Boroldoi]

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

Возвращаясь к теме, к разговорному/родному языку/прямой речи Чингизхана по текстам источников.

 

Рашид ад-Дин:

«… Некоторые люди относят уруг [род] этих двух сыновей к [племени] нирун». 

 

Сравните тюркский перевод:

Род, потомство, семя – уруг, урук, ұрық, уруу

 

с монгольскими, неподходящими переводами:

Род – овог, омог, отог

Потомство – угсаа, ач үр

Семя – үр

 

АКБ как и в каждом его посте врет напропалую, видно не может без этого. Уруг это монгольское слово ᠣᠷᠣᠭ на кириллице ураг. На древне тюркском соответствует слово узуг.

[buba-suba]

16.08.2021 в 21:20, Zake сказал:

Вы прям как Кафаров П. )

Из его перевода очевидно, что Кем-Кемджиут располагался в районе Степного Алтая, но он всё равно отправляет в сторону Енисея:

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

2. Kem-Kemtschuk-bom, татарское название /л. 8об./ границы, установленной на устье реки Кемчик, упоминание о которой уже сделано выше. Слово bom в татарском языке означает место, где горы заканчиваются у реки, как здесь Саянские на юге у реки Енисея.

Кем-Кемчик, он же Кем-Кемжиут. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text3.phtml?id=10282

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

По-татарски эти горы /л. 4об./ называются Sayan-taiga, то есть Саянский черный лес, поскольку они везде покрыты черным лесом, как-то кедрами, лиственницами, елями, пихтами и соснами, которые на северной стороне растут все же гораздо гуще и мощнее, чем на южной.

Раньше "черный лес", "чернь" - хвойная тайга. 

 

Кем-Кемчик /Кем-Кемжиут/ нашелся. 

2. Kem-Kemtschuk-bom, татарское название /л. 8об./ границы, установленной на устье реки Кемчик,

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text3.phtml?id=10282

 

Теперь если найдете "чернь", "черневую тайгу на Хангае - цены вам не будет)

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Он не экстрасенс, он обычный фантазер, комментирует летописцев как хочет.

Это вы похоже про себя?

[Zake]

22 часа назад, Rust сказал:

В Кум-Кыбчаке водились белки? Рассказ Чань чуня говорит о лесном характере Кем-Кемджиута. И это не степь.

По ориентирам Чань Чуня - это ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т.д. Там есть все природные зоны, в том числе и леса (сосновые боры и т.д.).

Кстати вы сами писали что в Барабинской низменности как раз много кимако-кипч. памятников.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

По ориентирам Чань Чуня - это ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т.д. Там есть все природные зоны, в том числе и леса (сосновые боры и т.д.).

Кстати вы сами писали что в Барабинской низменности как раз много кимако-кипч. памятников.

Так и есть. Однако это никоим образом не Кем-Кемджиут. Сам формант КЕМ это Енисей. Кем-Кемджиут это похоже верховья Енисея, т.е. Тува, где много гор, лесов и белок.