Перейти к содержанию
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Рекомендуемые сообщения

Еще [рассказ]

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Steppe Man сказал:

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

 

Спасибо, Аза, за то, что помогаете мне раскрыть тему. ))

 

Древнетюркский словарь:

image.jpg

 

Выходит, что Угетай (Угедей) переводчиков называл по-тюркски.

В монгольских языках переводчик чуть иначе - орчуулагч, хэлмэрч.

Например: "Переводчик с русского языка на монгольский" - "Оросоос монгол хэлэнд орчуулагч".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 1/8/2023 at 9:16 PM, АксКерБорж said:

 

Спасибо, Аза, за то, что помогаете мне раскрыть тему. ))

 

Древнетюркский словарь:

image.jpg

 

Выходит, что Угетай (Угедей) переводчиков называл по-тюркски.

В монгольских языках переводчик чуть иначе - орчуулагч, хэлмэрч.

Например: "Переводчик с русского языка на монгольский" - "Оросоос монгол хэлэнд орчуулагч".

 

Это не тиламачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.01.2023 в 21:16, АксКерБорж сказал:

 

image.jpg

Выходит, что Угетай (Угедей) переводчиков называл по-тюркски.

В монгольских языках переводчик чуть иначе - орчуулагч, хэлмэрч.

Например: "Переводчик с русского языка на монгольский" - "Оросоос монгол хэлэнд орчуулагч".

"С русского вводящий на монгольский язык" (вводит/переводит/ с одного языка на другой)

В 08.01.2023 в 21:16, АксКерБорж сказал:

или через келимчи?

Это "через знатока языков" - хэлимчи, а не "через переводчика".  

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

"С русского вводящий на монгольский язык" (вводит/переводит/ с одного языка на другой)

Это "через знатока языков" - хэлимчи, а не "через переводчика".  

 

Вы сами хоть понимаете что пишите или что хотите написать?

Такое чувство, что нет.

Только прошу не оправдываться и не продолжать, даже умоляю. f09f998f_2x.png

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

Это не тиламачи.

 

По-тюркски оба слова означают переводчика - тилмач и келемечи.

Лично я усматриваю в казахском языке оба термина:

тілмаш - переводчик (от которого русское толмач), он прямо используется в языке.

келемеч[і] - как-бы скрыт от глаз и не каждый его может распознать невооруженным глазом; мы говорим "келемеж ету" или "келемеж-деу" - дразнить (не только наверно движениями, но скорее всего повторяя за кем-то его слова, речь); предполагаю, что оригинальный деятельный глагол был в прошлом "келемежші", в русской транскрипции и есть "келемечи"; при наличии другого термина "тілмаш" второй получил новое осмысление. Но главное он есть, эврика! Я его нашел, фонетически он сохранился за 800 лет как в формалине. )  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами хоть понимаете что пишите или что хотите написать?

Такое чувство, что нет.

Сравните: "ана тили" - "язык матери" и "төрөлх хэл" - "родной язык" törölkh khel

хэлимчи - "знающий языки" - переводчик - монголизм в ДТС.

:D однако Вам шапка мешает :D Используйте голову по назначению... 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

@buba-suba прав, термин келамачи - переводчик лучше объясняется с термина "хэл"

Цитата

ХЭЛ(ЭН) II 1) шилж. язык, речь; наречие; ам хэл хорш. слова, речи; ам хэл өгөх давать слово, подавать известие, весть; бичгийн хэл письменный язык; ерөнхий хэл общий язык; модон хэл яриа. “суконный язык”; модон
хэлээр

чем непонятное "дразнить" (!) :)))))

Я не нашел источника этого слова, в ДТС - Mah 72 - какой это источник интересно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 11.01.2023 в 08:24, Rust сказал:

@buba-suba прав, термин келамачи - переводчик лучше объясняется с термина "хэл"

 

1. Лингвисты в таком случае пометили бы его в ДТС как монголизм, сами знаете, что такие случаи в ДТС есть.

Или будете оспаривать мнение лингвистов? ))

 

2. В монгольских языках переводчик не "келемечи", наш Буба не тюрколог и не монголовед, а типичный огузовед-анатиливед, поэтому его лингвистические "заключения" как "знатока" монгольского языка доверия не вызывает. )

В монгольских языках переводчик "орчуулагч" и "хэлмэрч".

Не вижу ничего общего между древнетюркским "келемечи" и монгольским вторым словом "хэлмэрч".

В тюркском "келемечи" основа не "тил" - язык, а пока непонятное "келемеч" + тюркский аффикс деятельности "чи".

В монгольском "хэлмэрч" основа очевидно и прозрачно монгольское язык "хэл" + монгольский деятельный аффикс "ч".

 

Ссылаться на некое созвучие первых трех звуков "кел" и "хэл" наверно все таки недопустимо при наличии остальной не разобранной части слова, "емеч".

Это все равно утверждать, что имя Рустам означает русский, а имя Кайрат означает героя из сказки Снежная королева, шутка. )

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 11.01.2023 в 23:44, АксКерБорж сказал:

В монгольских языках переводчик не "келемечи", наш Буба не тюрколог и не монголовед,

носитель языка

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, buba-suba сказал:

носитель языка

 

Если носитель, то разве не знаете, что на вашем родном бурятском языке переводчик "оршуулагша"?

И где в нем компонент "язык" - "хэлэн?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если носитель, то разве не знаете, что на вашем родном бурятском языке переводчик "оршуулагша"?

И где в нем компонент "язык" - "хэлэн?

Западный диалект бурятского:

Хэлэн - язык

Хэлэнши - "знающий языки, знаток языков". В смысле "полиглот" или "переводчик"

 

Оруулха - ввести, вводить, впускать;

оруулагша - человек, вводящий что-либо. Вводящий, а не ПЕРЕводящий. 

В смысле "переводчик" может применяться только с указанием языков (с какого и/или на какой язык вводить слова)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 11.01.2023 в 22:44, АксКерБорж сказал:

1. Лингвисты в таком случае пометили бы его в ДТС как монголизм, сами знаете, что такие случаи в ДТС есть.

Или будете оспаривать мнение лингвистов? ))

2. В монгольских языках переводчик не "келемечи", наш Буба не тюрколог и не монголовед, а типичный огузовед-анатиливед, поэтому его лингвистические "заключения" как "знатока" монгольского языка доверия не вызывает. )

В монгольских языках переводчик "орчуулагч" и "хэлмэрч".

Не вижу ничего общего между древнетюркским "келемечи" и монгольским вторым словом "хэлмэрч".

В тюркском "келемечи" основа не "тил" - язык, а пока непонятное "келемеч" + тюркский аффикс деятельности "чи".

В монгольском "хэлмэрч" основа очевидно и прозрачно монгольское язык "хэл" + монгольский деятельный аффикс "ч".

Ссылаться на некое созвучие первых трех звуков "кел" и "хэл" наверно все таки недопустимо при наличии остальной не разобранной части слова, "емеч".

Это все равно утверждать, что имя Рустам означает русский, а имя Кайрат означает героя из сказки Снежная королева, шутка. )

1. Я так и не понял, к какому источнику относится это слово - Mah 72. Однако, еще раз посмотрел словари, все хорошо ложится в монгольскую этимологию. Вот этимологический словарь монгольского языка:

Цитата

KELE- (← kele-le-?)
Халх. хэл-, бур., даг. хэлэ-, калм. кел-, бао. кэлэ-, дунс. кiэлiэ-, мнгр.
кiлie- говорить, сказать.
◊ − Эвк. кэ¯лэ¯- сватать; передавать просьбу; чув. кала- говорить, произносить; отвечать; обещать

термин явно связан с понятием "говорить". Как видим калмыкский, баоаньский, монгорский - вообще один в один. 

Цитата

В монгольском "хэлмэрч" основа очевидно и прозрачно монгольское язык "хэл" + монгольский деятельный аффикс "ч".

так и есть - келе + ма + ч (чи)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Rust сказал:

Я так и не понял, к какому источнику относится это слово - Mah 72.

 

Манихейские памятники.

 

13 минут назад, Rust сказал:

Однако, еще раз посмотрел словари, все хорошо ложится в монгольскую этимологию. Вот этимологический словарь монгольского языка: 

так и есть - келе + ма + ч (чи)

 

В древнетюркском слове основа не "хэл" (язык), а "келемеч".

"хэл", пусть даже "кел" - это подгонка древнетюркского термина под современные монгольские языки.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В древнетюркском слове основа не "хэл" (язык), а "келемеч".

Просмотрел ДТС и прихожу к тому, что основой как раз является многозначное тюркское "кел". Получается мы имеем дело со одним из вторичных значений "кел", которое в том числе использовалась в значении "общаться", "разговаривать". 

Келамачи прекрасно и органично раскладывается с тюркских языков. Если с аффиксом деятеля "чи" всё ясно, то давайте разберем как могло получиться келама:

По аналогии с барлау>барлама (разведка)

анықтау>анықтама (справка, уточнение, сведения и т.д.)

байлау>байлама (узел),

Кел (келу)~кела>келама (разговор, общение)

Далее, кела[ма] плюс аффикс деятеля "чи" получаем искомое КЕЛАМА[ЧИ] - "переводчик".

Это тюркизм в монгольских языках. 

large.2031742981_Screenshot_20230114-0944062.png.6ce0a8965b732b5406ebfe82b445031f.png

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д.

Примеры из живых современных языков https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-13283.htm

Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В starlingdb  связывают с "алтайской" этимологией.

https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Faltet&text_number=1041&root=config

Turkic etymology :

Search within this database

Proto-Turkic: *kele-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 to speak 2 talk, conversation
Russian meaning: 1 говорить 2 речь, слово
Old Turkic: kele-čü 2
Turkish: dial. keleǯi 2
Middle Turkic: keleči 2 (Houts.), keleče 2 (MA)
Chuvash: kala- 1
Kirghiz: keleč-söz 2
Comments: VEWT 248, ЭСТЯ 5, 32-33, EDT 716 (Clauson considers the word to be a foreign loan which is dubious, see Clark 1977, 136-138). It is also worth mentioning Tur. kelime, Az. kälmä 'word', Turkm. keleme 'sacred words of Qur'an pronounced for protection' - usually regarded as Arabisms, but with some peculiarities (front vocalism, final -e) that could actually indicate Turkic origin, with a secondary merger with the Arabic loan...
 
 
В тюркской этимологии хочу обратить внимание на комментарии лингвистов, в частности на на турецкое kelimе (есть схожее азербайджанское  kälmä) в значении "слово". С учетом некоторых особенностей (вокализм, конечное "е") предполагается возможная изначальная тюркская этимологию kelime
и позже вторичное слияние с заимствованием с  арабского языка "калима" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Калима.
Такие совпадения тоже бывают.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, Zake said:

В starlingdb  связывают с "алтайской" этимологией.

https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Faltet&text_number=1041&root=config

Turkic etymology :

Search within this database

Proto-Turkic: *kele-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 to speak 2 talk, conversation
Russian meaning: 1 говорить 2 речь, слово
Old Turkic: kele-čü 2
Turkish: dial. keleǯi 2
Middle Turkic: keleči 2 (Houts.), keleče 2 (MA)
Chuvash: kala- 1
Kirghiz: keleč-söz 2
Comments: VEWT 248, ЭСТЯ 5, 32-33, EDT 716 (Clauson considers the word to be a foreign loan which is dubious, see Clark 1977, 136-138). It is also worth mentioning Tur. kelime, Az. kälmä 'word', Turkm. keleme 'sacred words of Qur'an pronounced for protection' - usually regarded as Arabisms, but with some peculiarities (front vocalism, final -e) that could actually indicate Turkic origin, with a secondary merger with the Arabic loan...
 
 
В тюркской этимологии хочу обратить внимание на комментарии лингвистов, в частности на на турецкое kelimе (есть схожее азербайджанское  kälmä) в значении "слово". С учетом некоторых особенностей (вокализм, конечное "е") предполагается возможная изначальная тюркская этимологию kelime
и позже вторичное слияние с заимствованием с  арабского языка "калима" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Калима.
Такие совпадения тоже бывают.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Zake сказал:

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д.

Примеры из живых современных языков https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-13283.htm

Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

В казахском языке есть слово "Келемеж" в значении насмехатся, издеватся, иронизировать, дурить человека. Явно что то связаное с неправильным переводом. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Steppe Man сказал:

 

Сомнительно, если считать, что "Сокровенное сказание" переиначили перевод на монгольское и таким образом прочитали. Впрочем, если тюркизмы находят во многих  Еврааизийских  языках, то почему  монгольский язык исключение, учитывая,что тюрки веками господствовали вдоль Щелкового пути?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Zake сказал:

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д.

Примеры из живых современных языков https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-13283.htm

Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

Казахское "келтіру"  означает приводит в соответствие, исправление,  сделать доходчивым, сговорчивым и т.д. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Коралас said:

 "Сокровенное сказание" переиначили перевод на монгольское

Язык ССМ- чистый халха-монгольский язык.

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Язык ССМ- чистый халха-монгольский язык.

 

Он написан китайскими иероглифами, сто раз обсуждали.

В нем тюркские слова (татар-монгольские) исковерканы.

На вскидку - темучин вместо темурчин, тублух вместо туглук и т.д.

 

  • Thanks 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.01.2023 в 07:05, Zake сказал:

Просмотрел ДТС и прихожу к тому, что основой как раз является многозначное тюркское "кел". Получается мы имеем дело со одним из вторичных значений "кел", которое в том числе использовалась в значении "общаться", "разговаривать". 

Келамачи прекрасно и органично раскладывается с тюркских языков. Если с аффиксом деятеля "чи" всё ясно, то давайте разберем как могло получиться келама:

По аналогии с барлау>барлама (разведка)

анықтау>анықтама (справка, уточнение, сведения и т.д.)

байлау>байлама (узел),

Кел (келу)~кела>келама (разговор, общение)

Далее, кела[ма] плюс аффикс деятеля "чи" получаем искомое КЕЛАМА[ЧИ] - "переводчик".

Это тюркизм в монгольских языках. 

large.2031742981_Screenshot_20230114-0944062.png.6ce0a8965b732b5406ebfe82b445031f.png

 

 

 

Хорошая версия.

Вернее хорошее объяснение.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.01.2023 в 07:49, Zake сказал:

Касательно того, что тюркское кел-келу имело в том числе вторичное значение "общаться", "разговаривать" и т.д. Производное от "келу" тюркские и в частности казахские слова келіс/келісу связаны как со значением "приезжать", "прибывать" и т.д. так и со значением "договариваться", "соглашаться", т.е. "находить общий язык".

 

Тогда можно ваш комментарий по поводу казахского сущ. "келемеж" (келемеч) или по глаг. "келемежші" (келемечи)?

Каково его происхождение по вашему?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Интересное в теме Казахи-5 перенес сюда.

 

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

 

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...