Игра всадников Көк бөрү - Көк бөрі - Кук бүре - Көкпар - Купкари -Улақ - Бузкаши

[АксКерБорж]

15 минут назад, Boroldoi сказал:

Живу там, вот бестолковые непонятливые  люди. 

 

Можете ответить на мой вопрос?

 

[Samatq]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Они в культурном историческом плане почти как мы, как северный и северо-восточный Казахстан. Они пострадали от коммунистического Китая, мы от коммунистической России.

(((

[Samatq]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если бурятские, калмыцкие и халхаские юзеры претендуют на наследие средневековых татар-монголов, то почему у них нет этих ВСАДНИЧЕСКИХ традиций?

Буддизм может их сделал миролюбивыми? Тоже интересует этот вопрос. Даже у турков и азербайджанцев сохранились некоторые всаднические традиции.

даже тушоо кесүү есть — köstek kesme töreni.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Буддизм может их сделал миролюбивыми?

 

Я думаю буддизм не при чем.

Ведь конные скачки у них есть. 

И скачки на кастратах яков (сарлагов) тоже есть.

И самое интересное, что одинаковая картина у всех - у халха, бурятов, калмыков.

 

[Nurbek]

20 часов назад, Boroldoi сказал:

У вас у всех проблема одна, с монголами.

Я заметил что многие монгольские юзеры специально заходят в темы совсем не касающиеся монголов и оставляют провокационные посты. Думаю это от недостатка внимания к вам. Вы слишком преувеличиваете свою значимость.

[Tima_2109]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы на вашу бурятскую культуру и историческое наследие не претендуем, что за претензии?

Здесь мы в рамках нормальной дискуссии выясняем происхождение названия конной традиции "көкпар".

 

 

Казахи России в той же ситуации как и мы, их соседи, казахи северных и северо-восточных областей.

Насчет Китая, как там называют игру, не знаю. Если вообще там культивируется эта традиция.

Со стороны кажется, что казахи Китая должны сохранить уникальные традиции. Но я давно заметил, что они напротив многое забыли и потеряли. Они в культурном историческом плане почти как мы, как северный и северо-восточный Казахстан. Они пострадали от коммунистического Китая, мы от коммунистической России. Хрен не слаще редьки. ))

 

Дело в том что они по сути прошли то что было с казахами в СССР, ведь казахи Китая против коммунистов, оттуда они тоже кстати бежали уже в Турцию, где их приняли. 

[Nurbek]

22 минуты назад, Nurbek сказал:

Я заметил что многие монгольские юзеры специально заходят в темы совсем не касающиеся монголов и оставляют провокационные посты. Думаю это от недостатка внимания к вам. Вы слишком преувеличиваете свою значимость.

Например когда казахи ведут разговоры о казахском языке, обязательно зайдет Enhd или Steppe Man и скажет что все это монгольские слова Хотя про монголов до этого не было и речи.

[АксКерБорж]

 

Nurbek, лайкнул бы оба ваших поста, но нечем. 

 

[Boroldoi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кстати, очень любопытный вопрос в свете наших постоянных споров, я его уже озвучивал на форуме в прошлом.

Почему в отличие от потомков недавних кочевых скотоводческих тюркских народов (кыргызов, казахов и др.), у бурятов, калмыков, халха и у других монголоязычных народов нет традиции разнообразных конных, всаднических состязаний, а есть только скачки (морины уралдан)? (поправьте, если я ошибаюсь)

 

У кыргызов и казахов их масса, на вскидку, т.е. не все:

- скачки (бәйге), причем очень разнообразные (құнан, дөнен, аламан и т.д. и т.п.);

- козлодрание, в прошлом волкодрание (көк бөрө, көкпар, көк бөрү);

- стаскивание всадниками друг друга с лошади (аударыспақ);

- выталкивание всадниками друг друга лошадьми (ат омырауластыру);

- погоня парня за девушкой (қыз қуу);

- поднятие на всем скаку монеты с земли (күміс алу или теңге алу);

- сбивание шапки (тымақ ұру);

- запрягание лошади (ат жегу);

- состязание всадников на иноходцах (жорға жарыс);

- стрельба из лука на скаку по серебряному слитку (жамбы ату);

- схватка на копьях (ер сайыс, эр сайыш);

- ловля ягнят (тоқты алу);

- традиция насильного захвата и угона скота, если это можно причислить к конным действия и традициям (барымта); 

- и т.д. и т.п.

Какие-то немного забылись, но все существовали и остались в памяти, причем многие возрождаются, а многие активно культивировались и не забывались.

 

Вполне допускаю, что эти игры не появились у нас с воздуха, а унаследованы нами от своих предков, средневековых татарских племен времен Чингизхана и еще раньше.

Если бурятские, калмыцкие и халхаские юзеры претендуют на наследие средневековых татар-монголов, то почему у них нет этих ВСАДНИЧЕСКИХ традиций?

 

Скачки это основная культура, остальные всякие там захват с земли и прочая это игрища/забава. Конная скачка у нас не только культ, но как и во времена Монгольской империи, государственное дело в виде Наадама. Как и борьба и стрельба из лука проводятся согласно закону.  Мы не претендуем на наследие Чингис хаана и монголов, мы и есть наследие, их прямые потомки.

Козлодрание неизвестно откуда, может быть от таджиков персов культура, не знаю. Кстати есть ли закон о козлодрании и сабантуе у вас.

 

[Qairly]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Мы не претендуем на наследие Чингис хаана и монголов, мы и есть наследие, их прямые потомки.

Что вы закладываете в слово монгол? Гражданина Монголии? Монгологоворящего человека? Потомка кочевника из Юани? 

[Samatq]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Козлодрание неизвестно откуда, может быть от таджиков персов культура

Здесь должен быть эмодзи facepalm

[АксКерБорж]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Мы не претендуем на наследие Чингис хаана и монголов, мы и есть наследие, их прямые потомки.

 

Вас (не одного Боролдоя) просто приучили к такому мнению, в прошлом была прямо настоящая массовая пропаганда и агитация по тогдашним СМИ - в учебных пособиях, в художественной литературе, в кино, радио, ТВ и т.д.

Конечно любому внушится автоматом.

Но факты против, об этом большинство тем на форуме.

P.S.: это чисто мое личное мнение.

Но здесь не об этом, тема другая.

 

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Скачки это основная культура, остальные всякие там захват с земли и прочая это игрища/забава. Конная скачка у нас не только культ, но как и во времена Монгольской империи, государственное дело в виде Наадама. Как и борьба и стрельба из лука проводятся согласно закону.  Козлодрание неизвестно откуда, может быть от таджиков персов культура, не знаю. Кстати есть ли закон о козлодрании и сабантуе у вас.

 

Прям крик души.  Но ответа на свой вопрос, к сожалению, я не получил.

 

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Козлодрание 

 

Судя по названию, изначально традиция состязания связана напрямую с волком.

Көк бөрө, көк бөрү, көк бөрі (көкпар), күк бүре - сивый, серый волк.

Козла  в этом кыргызско-казахско-алтайско-башкирском названии нет.

Но он есть, имхо, в кыргызском параллельном названии игры "улак тартыш" (улак - козленок) и в таджикском "бузкаши" (буз - коза). 

 

[АксКерБорж]

 

Казахи Монголии:

[АксКерБорж]

В 27.03.2020 в 14:11, АксКерБорж сказал:

У разных тюркских народов она называется по разному:

Кыргызы: Көк бөрү или Улақ тартыш

Алтайцы: Көк бөрү

Башкиры: Кук бүре

Узбеки: Улок купкари

Современные казахи (юга): Көкпар

Узбеки: Купкари

Таджики: Бузкаши

 

А.К. Гейнс. Дневник 1866 года. Путешествие в Туркестан (позаимствовал цитату у Aether в теме про бишпармаки)).

"... На другой день после праздника бачей, утром были эквестрические игры, все же в честь обрезания. Играли в кок-бурэ, причем сарты обнаруживали очень много ловкости. На этом празднике присутствовали и разодетые в пух и прах бачи на хороших конях".
 

Кто как думает, это название в то время было у кого, у узбеков или у казахов?

 

[кылышбай]

В 15.08.2021 в 10:06, АксКерБорж сказал:

Они пострадали от коммунистического Китая, мы от коммунистической России. Хрен не слаще редьки. ))

Думаю хрен со смайликами тут не к месту

[Jagalbay]

В 15.08.2021 в 21:02, Boroldoi сказал:

Козлодрание неизвестно откуда, может быть от таджиков персов культура, не знаю.

 шабандоз (игрок в кокпар) -  персизм, кстати

[АксКерБорж]

 

Jagalbay'я опять на персизмы потянуло. 

Традиция игры древнетюркская.

Название игры "көкбөрі" (сивый волк) тоже.

Судя по оригинальному названию в далеком прошлом реквизитом в игре служила туша волка, позже замененная на тушу козла.

 

[Boroldoi]

Мне вот кажется кокпар это слово образованное от таджикского копкури через перестановку п и к. Лингвисты называют этот феномен метатеза. Причем в названиях игры копкури, улак тартыш и  бузкаш в Афганистане это всегда “козлодрание”. Если у киргизов можно көк бөри перевести в волкодрание хотя играют опять же с козлом, откуда тогда непонятное кокпар. Обьясните мне.

[Samatq]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Мне вот кажется кокпар это слово образованное от таджикского копкури через перестановку п и к. Лингвисты называют этот феномен метатеза. Причем в названиях игры копкури, улак тартыш и  бузкаш в Афганистане это всегда “козлодрание”. Если у киргизов можно көк бөри перевести в волкодрание хотя играют опять же с козлом, откуда тогда непонятное кокпар. Обьясните мне.

Какой еще тазикский? У них бузкаши

оригинально по кыргызски көк бөрү  перешло в узбекский көпкари, дальше уже метатеза >> көкпар.

улак называют еще. В ВКО лак.

[Jagalbay]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Какой еще тазикский? У них бузкаши

оригинально по кыргызски көк бөрү  перешло в узбекский көпкари, дальше уже метатеза >> көкпар.

улак называют еще. В ВКО лак.

у вас слово шабандоз есть?

[Samatq]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

у вас слово шабандоз есть?

Чабандоз на юге. А так улакчы 

көк бөрү к казахам юга попал через узбеков

[Samatq]

Афганцы/тазики узнали про улак у катаганов и лакайцев и кыргызов. Есть видео где ваханские кыргызы играют в улак

[Boroldoi]

7 hours ago, Samatq said:

Какой еще тазикский? У них бузкаши

оригинально по кыргызски көк бөрү  перешло в узбекский көпкари, дальше уже метатеза >> көкпар.

улак называют еще. В ВКО лак.

А перепутал, көпкари узбекский. Но вот непонятно почему такой понятный вроде для тюрков көк бөрү превратился в тюркском же языке узбеков в көпкари. Логичнее как раз развитие в другую сторону. К тому же вот цитата из интернета “Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и персидского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих»”. Опять это персидское “дело”. Кокпар однозначно метатеза от купкари, потому что ну немогут казахи калечить көкбөри или я ощибаюсь и казахи не знают такие слова. Путаница вообщем.

Я вот незнаю тувинцы алтайцы или саха исторически играли в көкбөри, я не слышал. Сейчас играют или нет.

Ещё вопрос я просмотрел поверхностно википедию на бузкаши купкари кокпар и көкбури, не вижу нигде отсылов к историческим летописям где эта игра впервые упомянуто. Когда впервые описана эта игра и где.

[Zake]

В 27.03.2020 в 17:26, АксКерБорж сказал:

 

Гейнц А.К. "Киргизъ-Кайсаки".

В гостях на джайляу султана Чингиза Валиханова в Кокчетавском округе. 

1865 год.

 

 

@Samatq

[Zake]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

А перепутал, көпкари узбекский. Но вот непонятно почему такой понятный вроде для тюрков көк бөрү превратился в тюркском же языке узбеков в көпкари. Логичнее как раз развитие в другую сторону. К тому же вот цитата из интернета “Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и персидского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих»”. Опять это персидское “дело”. Кокпар однозначно метатеза от купкари, потому что ну немогут казахи калечить көкбөри или я ощибаюсь и казахи не знают такие слова. Путаница вообщем.

Я вот незнаю тувинцы алтайцы или саха исторически играли в көкбөри, я не слышал. Сейчас играют или нет.

Ещё вопрос я просмотрел поверхностно википедию на бузкаши купкари кокпар и көкбури, не вижу нигде отсылов к историческим летописям где эта игра впервые упомянуто. Когда впервые описана эта игра и где.

Вы  же перечитатали всю эту тему, доводы со всех сторон приводились. Непонятно, почему казахское кокпар обязательно должно быть искаженным купкари, а не искаженным в живой речи көк бөрі: Көк бөрі >Көкбар/Көкпар?

Узбекское купкари есть метатеза  правильного көк бөрі.

Т.е.  купкари=көк бөрі, таких метатез полно: бугдай=будгай, йагмур=йамгур, айналу=айлану.