Казахи

[Таймас]

6 минут назад, enhd сказал:

Нигде нет факта что они были буфером,  а ясно и чёрным по белому написано в Тарихи-и-Рашиди что что из-за междуусобиц к моголам прибегали два братья султаны и могулы приютили их и дали место для проживания. И всё.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Зачем вступать в обсуждение  если сами ничего не читаете и не хотите знать? 

"...В те времена в областях Могулистана владычествовал Исан-Буга-хан, сын Вайс-хана, из потомков Чагатай-хана, сына Чингиз-хана. Так как в то время Абу Са'ид-мирза, сын Султан Мухаммад-мирзы, сына Мираншаха, сына Эмира Тимура курэкана, вызвал из Ирака Йунус-хана, брата вышеупомянутого хана и, оказав ему покровительство помощью и поддержкой, послал его против брата; по этой причине в фундаменте правления Исан-Буга-хана обнаружилась трещина [и] упомянутый хан счел прибытие Джанибек-хана и Кирай-хана источником добра и благодеянием [для] людей. После того, как он с почетом и изъявлением согласия встретил августейшее прибытие царевичей, он предоставил им западный край Могулистана, который был буфером между [владением] Исан-Буга[-хана] и иктой Йунус-хана. Эта местность известна под [названием] Чу и /124б/ Козы-баши 97....

 

...Пока Исан-Буга-хан был жив, то благодаря помощи [ему] и поддержке, [оказываемой] вышеупомянутыми ханами, Йунус-хан ногу дерзости не ставил в стремя надменности....

 

Когда же Исан-Буга-хан переселился из [этого] мира [в мир небытия], Йунус-хан пошел по пути согласия и единодушия, укрепил основы любви и дружбы родством, приобретенным браком, и своячеством; он отдал свою [дочь], покрытую одеянием целомудрия, Михр-[Султан-?] Нигар-ханим, после смерти 'Умар-Шайх-мирзы, сына Абу Са'ид-мирзы, замуж за Адик-султана, сына Джанибек-хана. И таким способом обе стороны соединила и скрепила нить дружбы и союза..."

 

[enhd]

40 minutes ago, Таймас said:

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Зачем вступать в обсуждение  если сами ничего не читаете и не хотите знать? 

"...В те времена в областях Могулистана владычествовал Исан-Буга-хан, сын Вайс-хана, из потомков Чагатай-хана, сына Чингиз-хана. Так как в то время Абу Са'ид-мирза, сын Султан Мухаммад-мирзы, сына Мираншаха, сына Эмира Тимура курэкана, вызвал из Ирака Йунус-хана, брата вышеупомянутого хана и, оказав ему покровительство помощью и поддержкой, послал его против брата; по этой причине в фундаменте правления Исан-Буга-хана обнаружилась трещина [и] упомянутый хан счел прибытие Джанибек-хана и Кирай-хана источником добра и благодеянием [для] людей. После того, как он с почетом и изъявлением согласия встретил августейшее прибытие царевичей, он предоставил им западный край Могулистана, который был буфером между [владением] Исан-Буга[-хана] и иктой Йунус-хана. Эта местность известна под [названием] Чу и /124б/ Козы-баши 97....

 

...Пока Исан-Буга-хан был жив, то благодаря помощи [ему] и поддержке, [оказываемой] вышеупомянутыми ханами, Йунус-хан ногу дерзости не ставил в стремя надменности....

 

Когда же Исан-Буга-хан переселился из [этого] мира [в мир небытия], Йунус-хан пошел по пути согласия и единодушия, укрепил основы любви и дружбы родством, приобретенным браком, и своячеством; он отдал свою [дочь], покрытую одеянием целомудрия, Михр-[Султан-?] Нигар-ханим, после смерти 'Умар-Шайх-мирзы, сына Абу Са'ид-мирзы, замуж за Адик-султана, сына Джанибек-хана. И таким способом обе стороны соединила и скрепила нить дружбы и союза..."

 

Давайте рассуждаем. 

Во второй половине 1450-х годов  султаны Жанибек и Керей убегали в Могулистан.  Это порядка 1456-1459 гг.

Исан Буга хан умер в 1462 году.

В короткий период в течение 3-5 лет конечно логично рассуждать что с дополнительной поддержкой воинских сил которые приехали вместе с этими двумя султанами, хотя думаю что не очень много численные может быть дружины, в каком то смысле Исан-буга-хан имел возможность воздерживать Йунуса-хана. Долнительные руки всегда хорошо, и в то время благодарных на выделение им земли и приюта.

И далее написано что после смерти Исан-буга-хана противоречие само собой наладилось.

Эти два султаны спокойно жили на выделенной местности в Могулистане и думаю что тщательно наблюдали за политической ситуацией в Дешт-и-Кипчак, а когда время ушло из-под ноги Абулхайрхана сразу поехали обрантно и там усилили свои позиции.

Всё.  Никакого буферства, и никакого там 200 тысчные казахи переселились в Чу и потом сразу в Сайрйчик.

[Карай]

06.01.2020 в 02:44, Алишер Герей сказал:

это по вашему как Русь и Россия? 

нет, как монголы и казахи...

[Карай]

06.01.2020 в 02:47, Алишер Герей сказал:

я и говорю что они себя называли "Қарататар" то есть черные татары, а вы все твердите что так их называли китайцы (ханзу)

у Вас в школе букву "Х" не проходили? В данном случае, это разница. Ваше казахское "К" с хвостиком - не так произносится.... уж извиняйте

даже для моего русского уха - разница есть... хоть в монгольском языке с мужскими гласными "Х" читается хрипло, но звука  [kh] , как в казахском, с явно слышным "К" вначале там нет.

Поэтому написание на кириллице ХАР передает звучание правильно. Так же, как и в других монгольских языках на кириллице "Х", в отличие от казахского звука, которому тоже есть соответствующая буква на кириллице. Те, кто алфавит под разные языки приспосабливал - все-таки не идиоты были. Как бы Вам этого не хотелось сейчас.

 

[Карай]

06.01.2020 в 02:47, Алишер Герей сказал:

а вы все твердите что так их называли китайцы (ханзу)

Прочитайте хотя бы в ВИКИ, как звучало и как обозначалось иероглифом у китайцев название "татар". А от этого корня и образовано название черных татар...хэй-да

"Согласно наиболее распространенной версии, старое китайское название 鞑靼, то есть Dada или Dadan, трактуется как первое упоминание этнонима «татары». Книга Сун свидетельствует, что другое имя жужанов есть «татар», которые также называются «тартар» и являются одним из аймаков хунну^[4]. Китайским иероглифом с современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хана Татар жужанов (414—429). Эти два названия, Татар-хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён Жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами "

Есть даже письменный источник - " «Хэй да ши люэ» («Краткие заметки о черных татарах») Пэн Дая и Сюй Тина. Авторы этого сочинения, написанного на китайском языке, входили в составы посольств, посылаемых правительством Южной Сун к монгольским ханам в 1233 и 1235–1236 гг.

 

Почему китайцы произносили именно так, спросите синологов... я ориентируюсь только на перевод.

Ханзу - это вероятно перевод с китайского немецкого названия HANSA (так воскликнули китайцы, когда впервые самолет немецких авиалиний приземлился в древней Поднебесной)

[Карай]

06.01.2020 в 02:54, Алишер Герей сказал:

Это включают некоторые нынешние исследователи а в 13 веке все знали где находится Туркестан и где земли киданские и чжурженские 

слово позволяло стоит в прошедшем времени, если Вы заметили. не надо вольно трактовать чужие статьи.

Даже у Брокгауза написано, что еще с 9 века арабские географы Туркестаном называли все степи от Мавераннехра до Китая, считая.  И понятие Туркестан - менялось множество раз.

Империя Ляо (кидани)  простиралась вплоть до Восточного Туркестана, а сами кидани относятся к монгольским племенам, но их родство доказано только с даурами. Больше никаких народов - потомков у них не найдено. Так что, не нужно связывать появление предков монголов исключительно с киданями.

"В мире Восточный Туркестан больше известен как Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР (Xinjiang Uygur Autonomous Region)...

Период Вэй, Цзинь, Южных и Северных династий (220 — 589 гг.) был временем ускоренного процесса ассимиляции этногрупп Китая, различные национальности постоянно мигрировали, множество древних национальностей поселилось в Синьцзяне, например, жоужань, гаочэ, яда, туюйхунь. Предками жоужань была древняя национальность дунху, населявшая северные степи. В начале V века жоужань процветала в монгольских степях, в 402 году она установила мощную власть и стала воевать с династией Северная Вэй (386 — 534 гг.) за владение в западном регионе. Гаочэ или чэлэ, телэ вначале кочевала в районе Байкала и бассейнов рек Аргунь и Тула."

Так что, кочевали предки монголов (татар),по любому, по территории Туркестана (хотя, мне кажется, автор имел смутное представление об этих местах). Если путешественники древности ссылались на рассказы самих кочевников о местах, откуда были их предки, то странно, что татары называли свою прародину европейским "термином" Туркестан. Скорее всего, в данном контексте, это было весьма условное представление об очень далеких землях на востоке, даже не привязанное к конкретному месту. Если сам народ был неизвестен автору, откуда он мог знать место его происхождения? Если бы данные области Туркестана??? были хорошо известны, были бы известны и народы, их населяющие.

[Алишер Герей]

06.01.2020 в 09:41, Steppe Man сказал:

Казахский керей это джурдженьский род кере и к керейтам Ван-хана  не имеет никакого отношения.

Keyere Hala (克叶哷氏)

Kere Hala (克哷氏)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans

 

 

Если по вашему так, то среди казахов есть и племя Керейт, к вашему сведению. А так среди казахов есть три племени связывающие себя с Кереитами времен ЧХ. Это Ашамайлы Керей, Абак Керей и Керейт. Ашамайлы Керей это скорее всего потомки Тайбугинцев живут на Севере Казахстана по реке Ишим. Абак Керей связываю с Меркитами, у них даже есть подрод Меркит. Живут в Восточном Казахстане. А род Керейт входит в Младший жуз, скорее вошли в состав казахского народа с падением Ногайской орды. то есть Кереиты с Итилья  с Улуса Джучи. 

[Алишер Герей]

09.01.2020 в 04:47, Карай сказал:

у Вас в школе букву "Х" не проходили? В данном случае, это разница. Ваше казахское "К" с хвостиком - не так произносится.... уж извиняйте

даже для моего русского уха - разница есть... хоть в монгольском языке с мужскими гласными "Х" читается хрипло, но звука  [kh] , как в казахском, с явно слышным "К" вначале там нет.

Поэтому написание на кириллице ХАР передает звучание правильно. Так же, как и в других монгольских языках на кириллице "Х", в отличие от казахского звука, которому тоже есть соответствующая буква на кириллице. Те, кто алфавит под разные языки приспосабливал - все-таки не идиоты были. Как бы Вам этого не хотелось сейчас.

 

то есть вы отрицаете что хара и қара это значение одного смысла, то есть черного цвета? про диалект вообще слышали или заимственные слова (в этом случае с тюркского) 

[Алишер Герей]

09.01.2020 в 05:12, Карай сказал:

Прочитайте хотя бы в ВИКИ, как звучало и как обозначалось иероглифом у китайцев название "татар". А от этого корня и образовано название черных татар...хэй-да

"Согласно наиболее распространенной версии, старое китайское название 鞑靼, то есть Dada или Dadan, трактуется как первое упоминание этнонима «татары». Книга Сун свидетельствует, что другое имя жужанов есть «татар», которые также называются «тартар» и являются одним из аймаков хунну^[4]. Китайским иероглифом с современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хана Татар жужанов (414—429). Эти два названия, Татар-хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён Жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами "

Есть даже письменный источник - " «Хэй да ши люэ» («Краткие заметки о черных татарах») Пэн Дая и Сюй Тина. Авторы этого сочинения, написанного на китайском языке, входили в составы посольств, посылаемых правительством Южной Сун к монгольским ханам в 1233 и 1235–1236 гг.

 

Почему китайцы произносили именно так, спросите синологов... я ориентируюсь только на перевод.

Ханзу - это вероятно перевод с китайского немецкого названия HANSA (так воскликнули китайцы, когда впервые самолет немецких авиалиний приземлился в древней Поднебесной)

вы даже не отличаете термины ханзу от китай, что же говорит о татар

[Алишер Герей]

09.01.2020 в 07:38, Карай сказал:

Даже у Брокгауза написано, что еще с 9 века арабские географы Туркестаном называли все степи от Мавераннехра до Китая, считая.  И понятие Туркестан - менялось множество раз.

 

ведь написано что до Китая а не до Чин, стоило бы вам разобраться что есть что 

[Shigay]

Приветствую. Кто знает, были ли среди казахских торе - шибаниды (потомки Абу-Л-Хайра)? Предполагаю что возможно после распада Узбекского Улуса, некоторые шибаниды могли остаться в Дешт-и Кипчаке и смешаться среди казахов? Это мои доводы, но хотелось бы услышать мнения экспертов на сей счет. 

[asan-kaygy]

Шибаниды есть но из других веток, не от Абулхаира

[Tima_2109]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Шибаниды есть но из других веток, не от Абулхаира

Были ли казахские ханы происходящие от ветки Шибанидов? 

[asan-kaygy]

нет.

Султанами были

[asan-kaygy]

https://gorky.media/books-collection/5-knig-o-tom-kak-razobratsya-v-kulture-i-intellektualnoj-istorii-kazahstana/?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=chtoby-doskonalno-razobratsya-v-politike&utm_content=58190412&fbclid=IwAR3xxqwkr9tL8wmJSpJUSE-5yRzymelny_u1FbPp_TbVnkND2gHC5Eb5sm8

[asan-kaygy]

https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/special-collections/kazakhstan-articles-from-nationalities-papers?fbclid=IwAR2X52TwBefpN7LfzCku-twLJhwGjxLeyXYCNJegiChftImChfvt523lTrs

[asan-kaygy]

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2020.1837952?journalCode=iahb20&fbclid=IwAR32t5YGiZrTubaVi0-8XlBwAQ_mfW5tpODjO8yJg4HsC-zbn01LfjXO61I

[asan-kaygy]

 

[boranbai_bi]

On 1/8/2020 at 4:47 PM, Карай said:

у Вас в школе букву "Х" не проходили? В данном случае, это разница. Ваше казахское "К" с хвостиком - не так произносится.... уж извиняйте

даже для моего русского уха - разница есть... хоть в монгольском языке с мужскими гласными "Х" читается хрипло, но звука  [kh] , как в казахском, с явно слышным "К" вначале там нет.

Поэтому написание на кириллице ХАР передает звучание правильно. Так же, как и в других монгольских языках на кириллице "Х", в отличие от казахского звука, которому тоже есть соответствующая буква на кириллице. Те, кто алфавит под разные языки приспосабливал - все-таки не идиоты были. Как бы Вам этого не хотелось сейчас.

 

а как же она произносится, научите нас, пожалуйста

хара как и қара означает черный

х и қ звучат намного ближе чем к и қ

в казахском х может произносится как қ, но к не произносится как қ. они очень разные по произношению

слово халық в просторечии могут произнести как қалық

слово хал трансформировалось в қал, т.е. мы говорим қал қалай 

при произношении к язык дотрагивается до нёба, при произношении қ звук горловой и в отличие от х язык дотрагивается нижней части рта

[asan-kaygy]

 

[Bir bala]

 

Тут Ж.Сабитов немного апеллирует не туда. Из упоминаний Едиге то узбеком, то татаром летописцами соседних государств не следует, что в Улусе Джучи было однородное население. Так как нету "собственно" Джучидских источников, в котором Едиге говорил бы, что он ногаец или кто то другой. Поэтому говорить, что разницы между казахами, ногайцами, узбеками не было не научно. Конечно были разницы между этими этносами, иначе они были бы одним этносом. И конечно "узбек" "татар" помимо собственно этнонимичных значений, имели и экзоэтнонимичные значения. То есть для каждого европейца любой кочевник Золотой орды был татарином, а для каждого перса , в том числе и могулу Мухаммед Хайдар Дулати жители Золотой орды были узбеками.

[Лимфоцит]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Часть моголистанцев  Ибарай(Ыбырай тайж) тайши есть среди халха и ойратов..

У вас сартаулы старкластер скорей всего с ЧУ , наши также 

[Steppe Man]

11 минут назад, Лимфоцит сказал:

У вас сартаулы старкластер скорей всего с ЧУ , наши также 

Среди сартуулов очень много борджигинов. Такая поговорка была-Мянган тайжтай түмэн сартуул ( Тысяч борджигинов правили 10 тысячами сартаулами)

[Лимфоцит]

31 минуту назад, Steppe Man сказал:

Среди сартуулов очень много борджигинов. Такая поговорка была-Мянган тайжтай түмэн сартуул ( Тысяч борджигинов правили 10 тысячами сартаулами)

У сартаул бурятских в основном старкластер , R2a, ,R1a

Нируны не старкластер

[Rust]

Тема почищена. Юзера @Momyn и @Лимфоцит  - еще раз опубликуете оскорбления в адрес ув. Сабитова - отправлю в постоянный бан.