Средневековые татары

[Turkmen Aday]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Древнетюркская традиционная триальная система, упоминаемая в источниках за много веков до татар, была выдержана Чингизханом с аптечной точностью - удел старшего сына Джучи на верхнем Иртыше был левым или восточным крылом, удел среднего сына Чагатая в верховьях Или - правым или западным крылом, удел младшего сына Толе на Эмиле и Кумаке как наследника семейного очага, а вместе с ним другого сына, Угетая, наследника ханского престола - центром государства.

 

 

Ув. Zake прав. У всех известных в истории восточных кочевых скотоводческих племен, а это хуннов, сяньби, жужаней, ухуаней, киданей, наконец у татарских племен эпохи Чингизхана, вход в юрту смотрел на восток, на восход солнца, как позже у казахов, кыргызов, башкир и других тюркских кочевых скотоводческих народов.

Читаем у С.И. Руденко в труде про хуннов:

«…у хуннов в их юртах левая от входа сторона была мужской, а правая - женской. Весьма интересно сообщение в «Ши-цзи» о том, что шаньюй в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов (киргизов, казахов, башкир и других). Подобные жилища были и у ухуаньцев. В «Хоуханьшу» об ухуаньцах сообщается: «Живут в круглых юртах, из коих вход обращён к востоку».

 

У халха, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов вход в гэр принципиально отличается и всегда смотрел на юг. 

 

Вроде бы мелочь, но я считаю, что это очень важная деталь в быту, традиции и мировоззрении кочевого народа. 

Если вход в кибитку повернут в другую сторону, то это на мой взгляд уже принципиально другая традиция, а потому наверняка это разные по этничности народы?

 

Ув. АКБ, с возвращением вас.

[asan-kaygy]

3 часа назад, mechenosec сказал:

1) Цзубу это более позднее явление чем - Дунху,Сянби и Шивэй и даже позже жужаней.                                          2) Днк м-48 ясно показывает на восточную Монголию и Дальний восток, это прародина именно -Сянби.

1. вы не комментируйте а читайте его книгу

2. мне кажется вы тут натягиваете сову на глобус, читайте храпачевского

[Карай]

10 часов назад, цеванрабдан сказал:

много лет я смотрю форумы-сайты всех нерусских народов СССР, а уж площадки узкоглазых или загорелых парней РФ не только смотрю, но и анализирую. Активных русскоязычных юзеров знаю не только по никам, но даже по личным именам, фамилиям, роду занятий и т.д.

никогда не работал на спецслужбы, но учёба в МГУ дала возможность цинично оценивать людей и события.

не принимайте на свой счет посты Alee, он компетентен, но не так давно ему угрожали  на форуме, между делом, озвучив реальную фамилию... 

Как Вы понимаете, обижаться на казахов за то, что они "шельмуют" монголов - это абсолютно моя кровная русская тема.

А за монголов РФ действительно обидно, потому что они вместе со всеми народами, которые входили в состав РФ (и Белорусской ССР) при СССР, немало вложились в развитие союзных республик, понятно, что урезая свои возможности. Можно посмотреть данные по республикам (производство и потребление). А теперь уже не только чужих, но и своего Назарбаева упрекают. Хотя мало кто сделал для своего народа столько, сколько он. 

Я и не скрываю, что здесь большинство - специалисты в своей области в отличие от меня. Но азы истории все-таки и мне известны.  Также, как и Назарбаеву.

[Карай]

06.12.2019 в 19:18, Dambjaa сказал:

По мнению ордосцев, стоит ему махнуть посохом с драконовой головой в сторону, там начнется падеж скота в большом количестве и поэтому его называет «Мялзан цагаан овгон» [1], то есть «Белый старец, повелевающий и жизнью и смертью»

Нашла несколько интересных совпадений с древним божеством Карачун, т.е. возможны архаичные общие корни возникновения с Белым старцем.

1. Карачун (злое божество) -  «В белой шубе, босой, потряхивая белыми лохмами, тряся сивой большой бородой, Корочун ударяет дубиною в пень,— и звенят злющие эюзи, скребут коготками морозы, аж воздух трещит и ломается» (А.М. Ремизов. «Сказки»).

Мог принести внезапную гибель. Внешнее описание тоже сходное.

06.12.2019 в 19:18, Dambjaa сказал:

Еще одно из названий Белого старца — это Нуудг бурхан — «Кочующий бурхан»

2. Этимология слова (карачун (корочун, керечун, крачун) ) неясна;... образование от глагола со значением «шагать» (сербохорв. крачати и т. п.) - «шагающий день»,

3. Празднование у калмыков в праздник Зул (читала. что этот праздник древнее, чем принятие калмыками буддизма) - явно значение этого праздника вначале связывалось с каким-то важным явлением природы, связанным с декабрем. Для сравнения - Карачун праздновали в день зимнего солнцеворота.

И еще - насколько я поняла "Праздник тысячи лампад" - был связан с традицией зажигать не только собственно лампады, но и вообще "огонь" (в древности, пусть меня калмыки поправят, если не так).  Название Карачун у ряда славянских народов (например у хорутан и хорватов), то же, что и Керт. Керт также употреблялся и в значении "огонь".

[Uighur]

05.10.2016 в 03:06, Igor сказал:

Я когда-то очень подробно занимался этими шивэй, но почему-то мало что отложилось в голове. Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме).

Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов.

Не мой период, конечно, оттого плохо держится в голове...

 

[Uighur]

05.10.2016 в 13:23, Igor сказал:

Не получается. В период киданьского государства вообще никого не называли шивэй. Шивэй, примерно *ширви, это трансформация древнего сяньби, примерно *серби, которая к киданьскому времени полностью заместилась. А заместилась, в частности, потому, что ширви у киданей означало "раб", как нам любезно сообщают китайцы. В реальности, конечно, это был не "раб" (раб у киданей был ожидаемо богол), а вот как раз типа "человек из подчиненного народа". Не вполне полноправный - хана не мого выдвигать, в курилтаях не участвовал и т.д. Без голоса как бы, "наши пастухи", как говорили уйгуры про киданей, а чингизовы монголы про половцев.

Кидани себя татарами не называли, это вообще тюркское слово. По крайней мере, поначалу его одни тюрки и употребляют, а уж потом все остальные.

Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.

Монголоязычными татарами были вероятно мэнва шивэй. Не надо при этом забывать, что первоначально сяньби, а следовательно и шивэй, это географическое понятие, местность. Так называлась гора, или скорее участок горной цепи где-то в Маньчжурии. Я так полагаю, что это была какая-то часть Малого Хингана, наверное поближе к Амуру и до реки Нонни. Шивэй по одному этому не обязаны быть моноязычны: кто занял зимовку, и удержал ее законно, тот и шивэй. Они и не были, они же прямые родственники киданей. Но включали в себя и другие группы, ожидаемо тунгусов (большие шивэй, которых остальные шивэй просто не понимали согласно источникам) и монголов - видимо, вот этих самых мэнва, но возможно и других. Монгольский и шивэйский-киданьский были разные, но очень близкие, взаимопонимаемые.

 

[Uighur]

Игорь Сабиров максимально хорошо разобрал эту тему. 

[Uighur]

Данные Таншу о больших и малых Шивэй отлично показывают этническую и языковую картину Восточной Монголии и Приамурья того времени. Монголы, тунгусы, маньчжуры, кидани - основные племена составлявшие боевые единицы ЧХ и его дружинников после объединения. Татарами против кого он  воевал могли быть любые из списка. Описанные как «большие и малые шивэй» очень хочется провести параллель по древнетюркским источникам о данниках - оттуз (30) и токуз (9) татарах. Оттуз татары по логике вещей могли быть тунгусами)

 

[Uighur]

Как видно, по сообщениям, татары Ганьсу и ВТ были тесно связаны с уйгурами, а после - временно и с кыргызами и по всей вероятности являлись тюрками или отюреченными вассалами. Самые западные из них ушли к кимакам и вошли в эль. 

Однако, по сей день так и не выяснено значение слова «татар». Его употребляли тюрки по отношению к разным народам. Если это данники или конфедераты, что очень логично, значит они не входили в Эль и тем более - они являлись другим народом. Возможно, татар - это сословие, означающее что-то вроде «пастуха». Подчинённого пасти скот и платить дань? Отсюда и мысли Сабирова про киданей и татаров и их избегания данного термина. Ведь кидани долгое время были в вассальной зависимости от уйгурского каганата.

Но есть источники, что по крайней мере какие-то западные «федераты»(?) «пастухи» (?) татары ушли из тюркских и уйгурских земель далеко на Запад к кипчакам, войдя в их Эль. 

Отсюда и возникает знаменитая цитата татаро-монголов кимако-кипчакам, что они одного рода. Т.е. наглядно показано как татаро-монголы склоняли одних кипчаков против других, основываясь на племенном составе их Эля.

Это всё очень интересно. Хм. 

[Uighur]

Собственно кем были этнически эти самые татары - не так то и важно. В тюркской части они были отюречены и вошли в кимакский Эль. В Восточной Монголии и Амуре после поражения они стали монголами. 

Но вероятный список кем они могли быть не велик: 

1. Тунгусо-Маньчжуры

2. Часть киданей 

3. Пара-монголы (не менва-шивэй)

4. Все вместе взятые. Это наиболее вероятно.

При этом вполне вероятно, что они знали тюркский язык как второй после родного. 

[Olzhas Bazarbayev]

надо всё-таки тщательно изучать китайский хроники Конечно если они этого разрешат...

[Uighur]

Ещё по татарам и киданям, на вскидку по памяти (изучал тему давно).

Значится примерно так. Татары исторически близко повязаны на уйгурах, и по всей видимости некоторые из них были им лояльны. Достоверно известно, что часть уйгурской знати после рейда енисейцев бежала как раз в леса Приамурья. К кому? К татарам. Те их укрыли. Далее, в благодарность уйгуры даже взяли татарские племена себе в Эль или объединили татарские племена с оставшимися своими. 

Собственно ко времени Абаоцзы, когда кидани пошли в военный поход на Монголию, они никого там не встретили - понятно почему уйгуры ушли в Восточный Туркестан и Ганьсу и основали там свои государства. Абаоцзы видел лишь руины, пустынные земли и «цзубу» - замещённое киданьское слово тюркского «татар». В общем, побил он этих пастухов и предложил уйгурам их земли обратно. Те понятное дело отказались, привыкли жить в городах, да и регион ВТ привлекательнее чем Монголия. 

В общем, кидани оставили там свои воиска и там были вновь покорённые «цзубу» т.е. татары. 

Далее 2 века регион пропадает из виду источников и ко времени монголов мы фиксируем там Найман, Кераитов и Онгутов. 

Понятно почему Гумилёв утверждал о киданьском происхождении найман. Но выживших уйгуров вошедших в совместный Эль с татарами не забыли? По источникам онгуты и кераиты частично являлись онными. Татарские племена, уйгурская верхушка. Например, есть онгутская эпитафия сиро-уйгурским языком, где чётко обозначено что там захоронен «татар». По религиозной принадлежности они типичные каганатцы т.е. христиане сирийского толка. 

Позднее ЧХ убивает их элиту, роднит со своей, и строит новый Карабалгас на месте разрушенного ещё кыргызами. Т.е. он видел преемственность его империи от уйгуро-тюркских. Точнее он хотел это показать своим гражданам. Это был политический момент - преемственности империи и своего права быть каганом (ханом по монгольски)

[Карай]

6 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Скорей всего общее осталось, видимо мои предки сохранили эту традицию, согласен добудисткое.

Я подумала, что любой народ строил жилье, ориентируясь на фигуру "крест". Не подумайте о религиозном подтексте - крест - это наиболее древняя сакральная фигура, символизирующая мироздание и ориентированная по сторонам света.https://www.wholeworld.ru/stati/archetipi-chetirech-storon-sveta.html

Понятно, что отношение к этим сторонам света у разных народов могло быть разным. Все равно, в основу этого отношения должны были лечь либо чисто сакральные причины (т.е. символические), либо климатические (тоже немаловажно).

У большинства народов ориентирование входа связывалось с появлением солнца утром в дверном проеме, т.е. с зарождением дня. Но при этом, ряд народов считал именно юг - местом "зарождения жизни", соответственно, север - местом "умирания". И первые "молитвы" сторонам света были именно в южном направлении. Мало того, ось Север - Юг считалась "правильной дорогой" в жизни, а ось Восток - Запад - дорогой "ложной и обманной".

Большинство совпадений у народов все-таки в восточно-западной ориентации. Это, что касается доисламской, дохристианской и добуддийской традиций. Все равно, эти религии переняли многое из древности.

У китайцев - была ориентация  по сторонам света, где южная сторона отдавалась Птице (Красной птице, Птице Феникс???), и именно эта сторона считалась наиболее правильной для входа в жилище.

" Место для идеального дома выбиралось наиболее защищенное: от северных ветров его защищал высокая гора Черепахи, с востока и запада укрывали склоны Дракона и Тигра, а солнце свободно проникало в дом, потому что его не заслонял невысокий холм Феникса.

Хороший дом располагался точно на середине пути к вершине горы-черепахи, чтобы по правую руку сидел Белый Тигр, по левую — более высокий Зеленый Дракон, а напротив входа, так, чтобы не заслонять прекрасного вида, лежал отдыхающий Красный Феникс.

Хранители сторон света представляют собой четыре небесных дворца, через которые проходят 28 "стоянок Луны" - 28 созвездий китайского лунного зодиака. "https://www.zi3.ru/osnovi/urok-19/

Откуда это взяли китайцы - не знаю, но, скорее всего, это связано с практическими познаниями в области погодных и географических познаний. Монголы могли это перенять.

И второй аспект - климатический. Я не знаю, какая погода была в Монголии в момент постройки первого гэра, но если допустить, что традиции установки гэра, а также "роза ветров" в Монголии как то связаны, то при очень сильных господствующих ветрах именно западного направления расположение входа с южной стороны - может быть оправданным. По крайней мере, к гэру хоть подойти можно, ветер не в лицо. Ну, это мои догадки.

Роза ветров в стране Монголия
Направление		Частота
	Северный	13.9%
	Северо-восточный	9.3%
	Восточный	8.8%
	Юго-восточный	6.2%
	Южный	8.4%
	Юго-западный	15.9%
	Западный	21.9%
	Северо-западный	15.6%

[Uighur]

Можно как-то сформулировать тезисно основываясь на вышесказанном:

1. Татары династически вовсе не монголы. 

2. Их родоплеменной состав на ранних этапах танской эпохи состоял из тунгусо-маньчжуров, вероятно самих монголов, киданей и состав мог все время мог меняться (!)

3. Какие-то татарские племена были весьма лояльны к уйгурской знати и за спасение онных, они объединились. Возможно тунгусо-маньчжурская часть, ибо дело было в лесах Приамурья.

4. После кыргызов уйгуры ушли из Монголии в ВТ и Ганьсу, оставшиеся вошли в племена татаров. 

5. Какое-то время татарами правили сначала кыргызы (очень малое время ~ 40 лет) далее кидани. 

6. Мы фиксируем на их месте кераитов, онгутов, найман через 2 века. Родоплеменной состав по большей части татарский, верхушка кераитов и онгутов наиболее вероятно уйгурская (язык знати, письмо, религия). Но они считали себя татарами. Эпитафия сиро-уйгурского текста об этом чётко говорит. 

7. Онгуты, кераиты - это либо монгольские, либо тунгусо-маньчжурские экзоэтнонимы татар. Онгут -  буквально «люди за стеной», кераит - «ворон». Найман - это просто монгольская единица, вполне возможно и киданьская. 

8. Татары были многочисленны. Иначе не было смысла после убийства Тогрула, отдавать его родную племянницу за своего родного сына - так поступил ЧХ. Это означало законную династическую власть над татарами кераитами, чтобы не возникало вопросов у населения.

9. Татары составили значительную часть монгольской общности того времени. Иначе не было бы столько путаницы в этнонимах и названий от других народов. Однако, они были близки монголам т.к. имели с ними в прошлом общую историю - монголы, тунгусы, маньчжуры в конечном итоге родственники в широком понимании этого слова)

10. Официально новая общность была названа «монгол» по правящему племени. Название исходит вероятно от «Менва шивэй» Танской Эпохи.

11. Многие т.к. называемые «монгольские» племена в действительности были «татарскими». Такие как алчи татары, или кератиты с онгутами и прочие. 

 

Вот так вот, друзья. Постарался максимально отделить зёрна от плевел. 

Если не отделять, то фольки так и будут цепляться за варианты в пользу выгодных им фольк версий. Типа татары - это же тюрки, а потом и чх- тюрк и т.д. 

Максимально возможно только то, что у кераитов знать была уйгурской, ну т.е. в простонародье тюркской. А их племена описаные в Юаньши - там видно, что это либо тунгусы, либо монголы или кидани чисто по названиям.

P.S. Нужна критика от знающих тему людей. ReicheOnkel, цеванрабдан - прошу. 

 

[Карай]

7 часов назад, Cossack сказал:

Ох, уж эта, женская логика!

и Вам всего хорошего, птичке привет!

[Карай]

7 часов назад, цеванрабдан сказал:

как раз таки спецов здесь единицы )

вам кажется, что казахи имеют особые пристрастия к шельмованию. у них построена система, когда ежегодно 120 тысяч учеников получают унифицированную информацию в рамках школьного курса истории. не менее 90 тысяч выпускников получают аттестаты о среднем образовании. в высшей школе медиевистика не сколько тенденциозна, а сколько отсутствует, как научно подкрепленная дисциплина. тем не менее, в век инета у казахской молодежи есть Неономады и др. в ВК, Фейсбук,Инстаграмм и они в реале дружат с калмыцкой молодежью, ездят друг к другу в гости, снимают фильмы о друг друге, женятся и, к сожалению, разводятся..

да и как пишут сами казахи, большинству по барабану на историю вообще и тюрко-монголов, в частности. думаю, что современным калмыкам аналогично.

К сожалению, потому что в это время создается другая или другие версии истории. И это может быть далеко небезобидным. Я сама помню, какую чушь в 90-е печатали под видом "истории". И это сыграло свою роль. Разделение все равно уже произошло. Надеюсь. что не навсегда.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Карай сказал:

Как Вы понимаете, обижаться на казахов за то, что они "шельмуют" монголов - это абсолютно моя кровная русская тема.

А за монголов РФ действительно обидно, потому что они вместе со всеми народами, которые входили в состав РФ (и Белорусской ССР) при СССР, немало вложились в развитие союзных республик, понятно, что урезая свои возможности. Можно посмотреть данные по республикам (производство и потребление). А теперь уже не только чужих, но и своего Назарбаева упрекают. Хотя мало кто сделал для своего народа столько, сколько он. 

Я и не скрываю, что здесь большинство - специалисты в своей области в отличие от меня. Но азы истории все-таки и мне известны.  Также, как и Назарбаеву.

 

Кому что, а Карай подавай не каравай, а политику, причем всегда национально сдобренную. То украинцы ей чем-то не угодили, то казахи. Как ни пост, так наезды. Может все таки будем обсуждать средневековых татар и историю, как вы думаете, ув. Карай?

 

[Turkmen Aday]

8 часов назад, Карай сказал:

Я подумала, что любой народ строил жилье, ориентируясь на фигуру "крест". Не подумайте о религиозном подтексте - крест - это наиболее древняя сакральная фигура, символизирующая мироздание и ориентированная по сторонам света.https://www.wholeworld.ru/stati/archetipi-chetirech-storon-sveta.html

Понятно, что отношение к этим сторонам света у разных народов могло быть разным. Все равно, в основу этого отношения должны были лечь либо чисто сакральные причины (т.е. символические), либо климатические (тоже немаловажно).

У большинства народов ориентирование входа связывалось с появлением солнца утром в дверном проеме, т.е. с зарождением дня. Но при этом, ряд народов считал именно юг - местом "зарождения жизни", соответственно, север - местом "умирания". И первые "молитвы" сторонам света были именно в южном направлении. Мало того, ось Север - Юг считалась "правильной дорогой" в жизни, а ось Восток - Запад - дорогой "ложной и обманной".

Большинство совпадений у народов все-таки в восточно-западной ориентации. Это, что касается доисламской, дохристианской и добуддийской традиций. Все равно, эти религии переняли многое из древности.

У китайцев - была ориентация  по сторонам света, где южная сторона отдавалась Птице (Красной птице, Птице Феникс???), и именно эта сторона считалась наиболее правильной для входа в жилище.

" Место для идеального дома выбиралось наиболее защищенное: от северных ветров его защищал высокая гора Черепахи, с востока и запада укрывали склоны Дракона и Тигра, а солнце свободно проникало в дом, потому что его не заслонял невысокий холм Феникса.

Хороший дом располагался точно на середине пути к вершине горы-черепахи, чтобы по правую руку сидел Белый Тигр, по левую — более высокий Зеленый Дракон, а напротив входа, так, чтобы не заслонять прекрасного вида, лежал отдыхающий Красный Феникс.

Хранители сторон света представляют собой четыре небесных дворца, через которые проходят 28 "стоянок Луны" - 28 созвездий китайского лунного зодиака. "https://www.zi3.ru/osnovi/urok-19/

Откуда это взяли китайцы - не знаю, но, скорее всего, это связано с практическими познаниями в области погодных и географических познаний. Монголы могли это перенять.

И второй аспект - климатический. Я не знаю, какая погода была в Монголии в момент постройки первого гэра, но если допустить, что традиции установки гэра, а также "роза ветров" в Монголии как то связаны, то при очень сильных господствующих ветрах именно западного направления расположение входа с южной стороны - может быть оправданным. По крайней мере, к гэру хоть подойти можно, ветер не в лицо. Ну, это мои догадки.

Роза ветров в стране Монголия
Направление		Частота
	Северный	13.9%
	Северо-восточный	9.3%
	Восточный	8.8%
	Юго-восточный	6.2%
	Южный	8.4%
	Юго-западный	15.9%
	Западный	21.9%
	Северо-западный	15.6%

Видимо у наших предков это вначале было климатической необходимостью, а затем осталось в качестве традиции, указывающую на их принадлежность. Возможно в этом кроется ключ к разгадке, о происхождении моего племени.

[Bas1]

10 часов назад, Uighur сказал:

Можно как-то сформулировать тезисно основываясь на вышесказанном:

1. Татары династически вовсе не монголы. 

2. Их родоплеменной состав на ранних этапах танской эпохи состоял из тунгусо-маньчжуров, вероятно самих монголов, киданей и состав мог все время мог меняться (!)

3. Какие-то татарские племена были весьма лояльны к уйгурской знати и за спасение онных, они объединились. Возможно тунгусо-маньчжурская часть, ибо дело было в лесах Приамурья.

4. После кыргызов уйгуры ушли из Монголии в ВТ и Ганьсу, оставшиеся вошли в племена татаров. 

5. Какое-то время татарами правили сначала кыргызы (очень малое время ~ 40 лет) далее кидани. 

6. Мы фиксируем на их месте кераитов, онгутов, найман через 2 века. Родоплеменной состав по большей части татарский, верхушка кераитов и онгутов наиболее вероятно уйгурская (язык знати, письмо, религия). Но они считали себя татарами. Эпитафия сиро-уйгурского текста об этом чётко говорит. 

7. Онгуты, кераиты - это либо монгольские, либо тунгусо-маньчжурские экзоэтнонимы татар. Онгут -  буквально «люди за стеной», кераит - «ворон». Найман - это просто монгольская единица, вполне возможно и киданьская. 

8. Татары были многочисленны. Иначе не было смысла после убийства Тогрула, отдавать его родную племянницу за своего родного сына - так поступил ЧХ. Это означало законную династическую власть над татарами кераитами, чтобы не возникало вопросов у населения.

9. Татары составили значительную часть монгольской общности того времени. Иначе не было бы столько путаницы в этнонимах и названий от других народов. Однако, они были близки монголам т.к. имели с ними в прошлом общую историю - монголы, тунгусы, маньчжуры в конечном итоге родственники в широком понимании этого слова)

10. Официально новая общность была названа «монгол» по правящему племени. Название исходит вероятно от «Менва шивэй» Танской Эпохи.

11. Многие т.к. называемые «монгольские» племена в действительности были «татарскими». Такие как алчи татары, или кератиты с онгутами и прочие. 

 

Вот так вот, друзья. Постарался максимально отделить зёрна от плевел. 

Если не отделять, то фольки так и будут цепляться за варианты в пользу выгодных им фольк версий. Типа татары - это же тюрки, а потом и чх- тюрк и т.д. 

Максимально возможно только то, что у кераитов знать была уйгурской, ну т.е. в простонародье тюркской. А их племена описаные в Юаньши - там видно, что это либо тунгусы, либо монголы или кидани чисто по названиям.

P.S. Нужна критика от знающих тему людей. ReicheOnkel, цеванрабдан - прошу. 

 

Прочитав выше посты форумчан снова натолкнулся на мысль, что пишут о ком угодно, но не о татарах. О каких-то водных татарах, белых, черных, кераитов и найманах. Но никто не замечает о шести племенах татар, четко обозначенных в источниках как отдельный народ от всех остальных. С уйгурами у татар было взаимодействие еще со времен жужаньского каганата. И татары отнюдь не были пастухами, а наоборот сформировали новое уложение в степи, титулатуру, тяжелую конницу, а также рунический алфавит. Все то, что в последствии мы увидим у тюрков и монгол. Не знаю кем были уйгуры у жуан, но тюркуты точно были у них кузнецами. Нируны в этот период также видимо были среди жужан, поскольку само это название переводится как жужан и по легенде нируны произошли от луча. Также как и сам Огуз хан. Царские династии тюрков и в дальнейшем монгол явно вышли из одного источника. Их мифологический предок был как бы не совсем человеком. Он был некой энергетической субстанцией, но мог проявляться в виде белого старца - первопредка. Я пишу на эту тему не потому что это просто интересно и любопытно. В детстве я волею судьбы был в местности где проживал Белый старец. И там получил первое посвящение от него. Эта местность находится в верховьях Амура, на речке Ургал, который приток Буреи, притока Амура. Именно на этих мелких речках шаманы камлали и оставляли свои сульде. Речка Ургал в том месте раздваивается и образует островок.  Именно так и изображается место жительства Белого старца. Островок, который огибает с двух сторон речка. На островке растет дерево над которым висит радуга. В трехлетнем возрасте я не запомнил о месте. О том, что там речка раздваивается и образует островок мне отец рассказал недавно. Все что помню это речка, тайга кругом, мать неожиданно побежала за водичкой для меня в вагончик строителей БАМа (там жил отец), наверное впервые оставив меня одного. Речка стала меня притягивать. Это как некая сила которая тянет тебя помимо твоей воли. Я зашел в центр речки, которая меня снесла и понесла сквозь дикую тайгу. А ниже мылся солдат, в ноги которого я воткнулся и который меня спас. При этом страха не была и я не нахлебался воды. Помню голова гудела как трансформаторная будка. В эту ночь приснился сон где я шел с Белым старцем и разговаривал о чем-то. Он был очень добрым и заботливым. Весь белый. Мы шли вдоль речки в сторону острова, огибаемого речкой. На острове росло дерево и над ней радуга. О чем разговаривали я не запомнил. Но на всю жизнь осталось ощущение удовлетворения от некоего интеллектуального разговора. Видимо Старец о чем то мне рассказывал, отвечал на какие-то вопросы. Эту местность я в последствии увидел на изображении тенгрианцев об Ульгене. Я увидел его в этой местности еще задолго до понимания кто такой Белый старец, своей родословной и далее связи с камнем, который тюрки называли камнем дождя, а монголы камнем Чинтамани. Благодаря Жаксылыку Сабитову я связал свое шежире с татарскими племенами, далее с племенами жуан Татар кагана. Как я писал в предыдущих постах перевод Кагана я связал со словом Хакан у эвенков. Это означало частичку или капельку чего-то и это что-то вполне может быть кусочком света. 

Цитата

Хакан - частичка, кусочек, капелька; электрическайду лампочкатыкинду дылача хаканин ӈэридерэн в каждой электрической лампочке светит капелька солнца.

Также интересно перевести слово Татар с эвенкийского.

 

Цитата

 

Тат-

 

1) привыкнуть; 2) научиться, приучиться; дяр тысячал илэл страна упкат мудардукин нуӈандулан эмэктэдечэтын, нуӈанӈилван садылван ичэттэвэр, аяду хавалду нуӈандукин таттавэр десятки тысяч людей со всех концов страны являлись к нему посмотреть его сады и научиться у него прекрасной работе; 2) учиться, обучаться; таткичилду родтыл баясал хутэлтын татчаӈкитын в школах учились дети родовой знати; таткичилду нямадил тысячал илэл татчачатын в школах обучались сотни тысяч детей; нэкунми таткитту татчаран мой младший брат учится в школе; таткичилду татыгамнилди, аичимнилди, торговаилди кооперативнаилди хунтулди хавалимнилди одяӈал илэл татчара в школах обучаются люди, которые станут учителями, врачами, торговыми, кооперативными и другими работниками

татка̄н I

1) привычка; 2) учёба

татка̄н II

обученный, ручной (о животном)

таткӣт/ч-

школа, училище; таткит сунду бисин? школа у вас есть?; нуӈан улгучэндечэн авадыл таткичил овдяӈалитын он рассказывал о том, какие будут построены школы; би таткит директорван ичэмудем мне хотелось бы увидеть директора школы; куӈакарвэ эвкэ сомат дэмэривкэнэ, таткитту упкачин капумча-да бисикин нельзя детей так распускать, даже если в школе всё изломано; Гороткуду Северду тунӈа анӈаничил планил анӈанилдутын кэтэмэ нотоптыл, дулугул таткичил овчал на Крайнем Севере за годы пятилеток выросла громадная сеть начальных и средних школ; нуӈан улгучэнэн алагувумнил таткит окошкодукин дядаӈма атырканмэ хулэптэнди эптынэвэтын он рассказал о том, что ученики обсыпали пеплом из окна школы нищую старуху; тала бу хутэлдувэр таткитъя нидеӈэвун мы откроем там для наших детей школу; элэкэсиптыду таткитту су татылдяӈасун он мэрвэр урокилду дявучадавэр в начальной школе вы будете изучать, как себя вести на уроках

 

Татар получается связан с именем Учителя или Ученика. И ведь действительно произошел рывок - технологический и гуманитарный. 

Так вот, родословная по историческим данным идет до жуан, а далее мистическим путем приводит в леса приамурья. Жуаны-татары наверняка стали тюрками, погрузившись в пост-хунский мир, которые были пра-тюрккой общностью. И в этой общности они внесли свои коррективы и создали некую конструкцию, которая образовала тюрков и их Империю. А монголам оставила зерно их будущего возвышения в виде нирунов.

Авары или правильнее амары (в честь одного из последних каганов Амаржина), которые были жуанами  до прихода тюрков принесли в Европу современное вооружение и руны. Я недавно перевел единственную сохранившуюся аварскую надпись на костяной табличке. И успешно перевел его при помощи тюркских рун. 

 

Как видно аварская надпись из четырех рун, три имеет идентичность тюркским, а четвертая напоминает тюркскую. Т.е. рунический алфавит был создан при жуанах! А ведь об этом никто не пишет.

Слово Беслет в интернете находит пик одной из гор Родопии на границе Болгарии и Византии. Это места Аварского каганата. Они туда поселили болгар. Они вообще много кого пересилили. Сербов и хорват на их нынешние земли, при этом себе взяв степные просторы Паннонии.

Это слово нашлось только в урумском языке. Урумы это греко-тюрки. Древний народ. Беслет переводится как дать покормить. Покорми! Оставь жертву. Видимо гора Беслет было местом жертвоприношений авар. Да и сама гора Родопия полна легенд и мистицизма.

Цитата

Согласно самой распространенной легенде, в Родопах родился мифический певец Орфей, который околдовывал своей волшебной музыкой людей и животных. Другое древнее предание повествует о фракийском царе Хеме и царице Родопе, чья любовь была столь сильной, что они называли друг друга божественными именами - Зевс и Гера. Боги разгневались на них за такую дерзость и разлучили их, превратив в отдаленные горы (Стара-Планина и Родопы). Эти и другие легенды превращают Родопы в место с особым мистицизмом. В Восточных Родопах находится скальный комплекс Перперикон. Именно здесь находился и храм бога Диониса, с которым также связано много легенд. Согласно двум из них, на алтаре храма были высказаны два сбывшихся пророчества – одно предвещало Александру Македонскому славу завоевателя миря, а другое предрекало могущество первого римского императора Гая Юлия Цезаря Октавиана Августа.    

Изучение истории это изучение собственной родословной и с наукой появляется возможность докопаться до самых глубоких истоков. Белый старец и белый свет, который породил династии есть одним и тем же существом. Это первый шаман, первый царь, который дает свое семя будущим династиям. Не знаю в биологическом плане он предок или духовном. Но однозначно есть связь как у сына с отцом. Это аналогии мы видим в христианстве. Отец, сын и святой дух. По тенгрианской легенде Было два брата Бога. Один небесный, а другой в земном проявлении. Последний и стал родоначальником. Помимо Белого старца я видел свет - огромный белый святящийся шар, которые наблюдал за мной за окном примерно в том же возрасте. Я видел это воочию, но уже в другом месте.

Но это мистика, сны, родословная, которую тоже могут оспорить при желании. Но есть еще нечто, что потрясает. Это древний камень с надписью, который считался философским камнем, камнем дождя, камнем Чинтамани. Столько про него написано, но явно его никто не видел, хотя они все отмечали его отдельные особенности. Это как в легенде про слепцов и слона. По легенде этот камень исполняет желание и его в руке держит Белый дед. Ну не образ ли это Санта Клауса исполняющего желание детей). По тюркской легенде этот камень был передан Ноем Яфету, на котором была сакральное имя Бога и при помощи которого можно было вызывать бурю, дождь и понижение температуры. Это также было символом власти кагана. И там действительно есть надпись, которую я перевел с согдийского и тюркского. Этот язык древнее обоих, а тюркский и согдийский алфавиты на самом деле связаны. А древнее согдийского арамейский! Значит действительно с того времени шел этот камень. Этот камень связывают с созвездием Ориона. На камне с другой стороны действительно есть отметка в виде пяти точек звезды. Именно так изображали звезду Осириуса в созвездии Ориона древние египтяне. У Саманидов, последней персидской династии на многих сохранившихся стелах есть изображение  передачи Ахурой Шаху саманидов кольца власти. Есть еще и другие описания от людей получавших информацию. И все они правы как не странно! Насчет исполнения желаний, то это ответственность прежде всего того, кто им владеет. 

 

[Bas1]

По тибетским легендам этот камень приносит избранным небесный конь. Т.е. оно не передается от какого-то человека обладавшего им ранее. Его дает сам Бог. Камень и человек как бы срастаются. Мне тоже его принесли. Нашел один человек в реке и его как будто заставило принести его мне. Интересен эпизод из тюркских легенд, когда огузы передают это камень карлукам, а они не знают что с ним делать. Он у них не работает и исчезает. Камень сам приходит и уходит, когда его миссия исполняется. Этот камень в руках у Белого старца, нашего первопредка. И получается он его дает. Надеюсь наступила новая эпоха подъема Великой степи.

[Turkmen Aday]

48 минут назад, Bas1 сказал:

По тебетским легендам этот камень приносит избранным небесный конь. Т.е. оно не передается от какого-то человека обладавшего им ранее. Его дает сам Бог. Камень и человек как бы срастаются. Мне тоже его принесли. Нашел один человек в реке и его как будто заставило принести его мне. Интересен эпизод из тюркских легенд, когда огузы передают это камень карлукам, а они не знают что с ним делать. Он у них не работает и исчезает. Камень сам приходит и уходит, когда его миссия исполняется. Этот камень в руках у Белого старца, нашего первопредка. И получается он его дает. Надеюсь наступила новая эпоха подъема Великой степи.

Думаю, что степь медленно клонится к своему закату. Кто-бы что не говорил, но дракон постепенно вытеснит орла, с его родной территории. В прошлый раз когда наши предки еще были сильны, дракон дошел до Балхаша. Заранее прошу прощения за свой пессимистический настрой.

[Bas1]

21 минуту назад, Zake сказал:

Слишком много эзотерики для исторического форума)))

Нужны факты , зафиксированные в источниках. 

Ответьте все-таки на мой вопрос , как по вашему жужане оказались именно у лесах Приамурья?

 

Они вышли оттуда. Алтайская языковая семья вышла из лесов Сибири, а Амур была одной из священных ее мест. Жуаны жили в северной части Монголии. Об этом есть упоминания. Если учитывать, что татары всегда упоминаются отдельно от огузов, кыргыз, а затем отдельно от кереитов, найман и т.д., то можно проследить цепочку от алшин казахов до жуан Татар кагана. И ДНК алшин как раз имеет одно происхождение с эвенками и в более близком времени с калмыками. 2000 лет назад +- 300 лет алшинский субклад обособился от калмык. Это это как раз период подъема жуан. И кстати у калмык, самых близких по ДНК культ Белого деда сохранился в самом первоначальном виде. У алшин - адаев его тоже сохраняли, но как его инкарнации. Бекет ата это также белый старец с посохом, воплощающий в себе доброту, справедливость, батырство и мистику.

[Zake]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Они вышли оттуда. Алтайская языковая семья вышла из лесов Сибири, а Амур была одной из священных ее мест. Жуаны жили в северной части Монголии. Об этом есть упоминания. Если учитывать, что татары всегда упоминаются отдельно от огузов, кыргыз, а затем отдельно от кереитов, найман и т.д., то можно проследить цепочку от алшин казахов до жуан Татар кагана. И ДНК алшин как раз имеет одно происхождение с эвенками и в более близком времени с калмыками. 2000 лет назад +- 300 лет алшинский субклад обособился от калмык. Это это как раз период подъема жуан. И кстати у калмык, самых близких по ДНК культ Белого деда сохранился в самом первоначальном виде. У алшин - адаев его тоже сохраняли, но как его инкарнации. Бекет ата это также старец с посохом, воплощающий в себе доброту, справедливость, батырство и мистику.

 Жуаны (Жуанжуаны, татары ) как раз располагались грубо на территории нынешней  СУАР. При этом не исключаю и часть территории нынешней Монголии. Но про леса Приамурья слышу только от вас

[Bas1]

15 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Думаю, что степь медленно клонится к своему закату. Кто-бы что не говорил, но дракон постепенно вытеснит орла, с его родной территории. В прошлый раз когда наши предки еще были сильны, дракон дошел до Балхаша. Заранее прошу прощения за свой пессимистический настрой.

На все воля Бога. Сейчас все складывается так, что Казахстан станет страной подъема Великой степи. Татарская династия была стержнем, которая сохраняла ее величие. И она стоит над тюрками и монголами на правах первородства. Поэтому является объединительным началом для всех людей живших  ныне живущих в домах из кошмы.  

[Bas1]

10 минут назад, Zake сказал:

 Жуаны (Жуанжуаны, татары ) как раз располагались грубо на территории нынешней  СУАР. При этом не исключаю и часть территории нынешней Монголии. Но про леса Приамурья слышу только от вас

Вы описываете уже более поздний период. Они жили в Ганьсу, Синзян после ухода оттуда хунну