Uran55 Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 Гидроним ...Елюень, Йылань, Жилянь, Зилянь, это все разные звучания одной и той же реки Лена.
АксКерБорж Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 18 часов назад, Zake сказал: С угорских языков нужно смотреть. А как быть с тем, что у всех фино-угорских народов были свои самоназвания, отличные от "остяк - иштяк - естек"?
Zake Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 6 минут назад, АксКерБорж сказал: А как быть с тем, что у всех фино-угорских народов были свои самоназвания, отличные от "остяк - иштяк - естек"? Все правильно. Это же целая языковая семья. Мы же пришли к тому, что естеками-иштяками называли родственников венгров, т.е. угров. Башкиры - это тюрки, которые впитали в свой состав уральских венгров. Плюс такое название естек-иштяк у обских угров.
АксКерБорж Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 10 минут назад, АксКерБорж сказал: А как быть с тем, что у всех фино-угорских народов были свои самоназвания, отличные от "остяк - иштяк - естек"? Вот: Вогулы - самоназвание манси Ханты- хантэ, ханти Удмурты - удмурт Мордва - мокшан Венгры - мадьяр Карелы - карьяла Пермяки, Коми-пермяки, Коми-зыряне - коми морт Марийцы - марий Эрзяне - эрзят Эстонцы - эст Фины - суома Вепсы, чудь - вепс Что-либо близкого к "остяк" нет. Поэтому предполагаю, что это иноназвание.
Zake Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Вот: Вогулы - самоназвание манси Ханты- хантэ, ханти Удмурты - удмурт Мордва - мокшан Венгры - мадьяр Карелы - карьяла Пермяки, Коми-пермяки, Коми-зыряне - коми морт Марийцы - марий Эрзяне - эрзят Эстонцы - эст Фины - суома Вепсы, чудь - вепс Что-либо близкого к "остяк" нет. Поэтому предполагаю, что это иноназвание. Тут у вас смешались фино-пермские и угорские народы. Обские угры назывались по реками, которым они жили. Остяк согласно Мессершмидту они обьяснили как АСДЖАК - житель Оби. Это может быть и народной этимологией.
АксКерБорж Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 В "остяк - иштяк - эстек - естек" вроде бы улавливается тюркское окончание "мак-бак-мык-бык-лык-дык-тык-так-тек" (как версия). Подобно словам - тентек, түнтек, қыстақ, кіртік, қалмақ, қалпақ, балдақ, қолтық и т.д.
Zake Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 В 15.05.2023 в 20:25, Zake сказал: Не хочу забивать ветку, каждый сам может посмотреть. Вкратце по Истархи Итиль (Кама) начиналась с земель кыргызов. У Гардизи происхождение кыргызов связывается с саклабами плюс отпавшие от своего хакана токуз-огузы, также пишется о контактах с хазарами, башкирами и т.д. Все хихикают над саклабами, потому что саклабов перевели как славян. На самом деле под саклабами у арабов понимались разные светловолосые народы Севера, напр у Фадлана народ Волжской Булгарии. Ну и вдобавок еще и Рубрук со своим Паскатиром и т.д., который граничил с кыргызами и прочими народами (лесными), северными соседями монголов. Не могли они все ошибаться насчет западных границ кыргызов. @Leshrak01 https://forum-eurasica.ru/topic/6617-кыргызы-3/?do=findComment&comment=453335 Мне кажется, что Йаков-Манассия-Шемида и Жакып-Манас-Семетей - это не совпадение. Кыргызы - не потерянное израильское колено, просто часть предков (сакалиба - это не обязат-но славяне) была связана с иудаисткой Хазарией, которая смешалась с токуз-огузами (кимаки-кипчаки). Это можно понять из текста Гардизи. Кроме того, согласно Гардизи Башджирт (т.е. Естек-Иштяк или Сары Естек, рыжеволосый Естек) слушался Хазарского кагана, т.е. был в вассальных отношениях. В свою очередь, Истархи писал об истоках Итиля (Камы) в стране кыргызов. О том, что на западе земли кыргызов и лесных народов соприкаются с Паскатир (Башкирия или Великая Венгрия) писал и Рубрук. В любом случае канал для проникновения идей иудаизма был. Поэтому вполне рабочая версия, что прототипом Манаса мог быть иудаисткий Манассия. 1
Zake Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 В 15.05.2023 в 22:19, Zake сказал: https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа 39. Если кратко, то согласно Гардизи, происхождение кыргызов объясняется миксом восточно-европейских сакалиба (т.е. светлых жителей Севера) и токуз-огузов, причем европейские черты Гардизи объяснял влиянием сакалиба. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/330964 У кыргызов кроме красных (рыжих) волос и белой кожи отмечалось также румянное (красное) лицо. У обитателей Йура (Югра) были схожие характеристики внешности. Волосы как лен - это не совсем белые, а с легким коричневым оттенком. https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm Жителям Вису и Йура запрещено летом вступать в страну Булгар, потому что когда в эти области вступает кто-нибудь из них, даже в самую сильную жару, то воздух и вода холодают, как зимой, и у людей гибнут посевы. Это у них проверено. Я видел группу их в Булгаре во время зимы: красного цвета, с голубыми [35] глазами, волосы их белы, как лен, и в такой холод они носят льняные одежды. А на некоторых из них бывают шубы из превосходных шкурок бобров, мех этих бобров повернут наружу. И пьют они ячменный напиток, кислый, как уксус [21], он подходит им из-за горячести их темперамента, объясняющейся тем, что они едят бобровое и беличье мясо и мед. Омари тоже писал, что в Западной Сибири жили люди с белой кожей, голубыми глазами и т.д., т.е. более менее с европеиодными чертами. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548 Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые Т.е. по Гардизи кыргызы - это смесь сакалиба (светлокожие жители Севера) и тогуз-огузов. Тоже самое касается в какой-то мере касается кипчаков/кимаков. Согласно Огуз-Наме их происхождение связывается с завоеванием кыл-барак, т.е. народов Севера. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА Кыл-Барак представляет собой страну в темной стороне света. Мужчины этого народа темнокожие, некрасивые и похожи на собак 35, но их женщины белолицы.... ...Когда Огуз услышал об этом, он очень обрадовался и был доволен, и это «междуречье» сделалось для него местом для остановки. Были построены суда, и к этим женщинам стали отправляться посланцы из числа красивых мужчин. Эти посланцы, которым женщины помогали изо всех сил, постепенно собрали все то, что было необходимо для Огуза и полностью передали Огузу. Некоторые из женщин из-за сильной любви к этим мужчинам ушли вместе с ними. Эта страна была завоевана таким путем. Огуз оставался и отдыхал здесь семнадцать лет. Он привел в порядок свои войска и обновил их оружие. За это время дети достигли совершеннолетия. У Огуза от одной жены (хатун) родилось четыре сына, которые тоже повзрослели. [36] В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком,
Zake Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 В 17.05.2023 в 20:15, buba-suba сказал: РАД: Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. В СЛО впадает Анкара, приняв воды Кема/Енисея. По древнему. Много серебра северней слияния Ангары и Енисея (Север Красноярского края или Якутия). Рад же писал, что Повсюду [там] серебро. В области Йура-Югра оно, "закамское серебро", буквально под ногами валялось, бери и подбирай. Главное всё это унести с собой. Поэтому та область у РАДа так и называлась Мангу (Серебро). А вы пишите о каких-то разрабатываемых месторождениях в Якутии.
buba-suba Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 12 часов назад, Rust сказал: У Плано Карпини речь идет о Каспийских горах (Кавказ) пошел походом против Востока через землю Керпис 61, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор; ..... -а к тому же они не могли вынести шума солнца;.... 61 То-есть черкесы на Кавказе, покоренные монголами в 1227 г; киргизы же были побеждены уже в 1207 г. (Прим. Л. И. Малеина.)
buba-suba Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 39 минут назад, Zake сказал: Рад же писал, что Повсюду [там] серебро. В области Йура-Югра оно, "закамское серебро", буквально под ногами валялось, бери и подбирай. Главное всё это унести с собой. Поэтому та область у РАДа так и называлась Мангу (Серебро). А вы пишите о каких-то разрабатываемых месторождениях в Якутии. С каких пор Югра и Присаянье - соседи? С каких пор Югра на север от Тибета?
Uran55 Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 5 часов назад, Zake сказал: Поэтому та область у РАДа так и называлась Мангу (Серебро). В Якутии и ныне та область именуется Менге - Менге- Хангалас улус. Что касается людей живущих под землей, то эта культура малых домов предшественница кулун-атахской. Солнечный шум это Полярный день когда воздух убийственно зноен. Великий звон стоит в это время особенно когда камлает удаганка. Один из самых тяжелых нарядов из серебра на якутских женщинах. Про красных коней это к Хангалассцам... Орла с черным оплечьем имеющие своим божеством, С поводами из кожаных обрезков, С недоуздками из ивовой коры, Ездящие на вьючных седлах, Имеющие коней кроваво-красной масти, Со ртами всегда окрававленными, Кровавые кангаласцы.
Uran55 Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 6 часов назад, Zake сказал: Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Согласно этнографическим материалам, у якутов существовал обычай подвешивать на де- ревьях послед в берестяном туесе, а также хоронить труп младенца, завернутый в бересту, в ветвях лиственницы. Очевидно, в этом была сокрыта древняя и универсальная идея о порож- дающих, плодоносных стихиях, в том числе с древними представлениями о дереве — предке. В эпосе якутов дух-хозяйка страны героя Аан Алахчын хотун живет внутри Мирового дерева в виде величавой березы. Она в эпических сюжетах об одиноких героях воспринимается и как мать ребенка, чудесным образом появившегося из Верхнего мира на ветвях священного дере- ва. Аан Алахчын хотун в некоторых олонхо изображается как шаманка, имевшая вместо бубна узорчатый берестяной сосуд чабычах. В погребении Уорай на р. Амга, принадлежащем к ран- неякутской кулун-атахской культуре, женщина лежала на круглом берестяном полотне, возмож- но, представляющем собой дно большого сосуда [Гоголев, 2018, табл. XIV, рис. 7]. Вероятно, здесь берестяной сосуд выступал как символ колыбели из бересты. Известно, что якуты впер- вые укладывали младенца в колыбель, когда отпадала пуповина. Отпавшую пуповину завора- чивали в бересту и хранили. Якуты колыбель называли бисик или ого уйата («гнездо ребен- ка»), изготавливали ее как из дерева, так и бересты [Слепцов, 1989, с. 97, 162–163]. В этих материалах прослеживается универсальная идея рождения человека от дерева и воз- вращения после смерти в породившее его лоно. Яркие примеры родства человека с деревом да- ют и шаманские материалы [Ксенофонтов, 1992, c. 52, 71, 73].
Zake Опубликовано 18 мая, 2023 Опубликовано 18 мая, 2023 6 часов назад, buba-suba сказал: С каких пор Югра и Присаянье - соседи? С каких пор Югра на север от Тибета? Еще раз внимат-но перечитайте мои посты. Я опираюсь на источники в определении западных границ кыргызов.
Zake Опубликовано 19 мая, 2023 Опубликовано 19 мая, 2023 https://www.knigago.com/books/ant-all/antique-myths/139721-nizami-gyandzhevi-pyat-poem/?p=328 468 Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал.
Zake Опубликовано 19 мая, 2023 Опубликовано 19 мая, 2023 https://ihtika.ru/book/majitov-na-sultanova-an-istoriya-bashkortostana-drevnost-srednevekove-ufa-2009/text/227 Мажитов Н.А., Султанова А.Н. История Башкортостана. Древность. Средневековье - Уфа, 2009. Страница 227. На Южном Урале где-то около X в. возникает новый тип археологи ческих памятников, который можно связать с приходом сюда и включением в состав башкир новой, но конкретной группы племен кыргызов. Эти памятники открыты пока на территории Челябинской области и состоят из могил, обложенных вокруг камнями. Они содержат остатки человеческих захоронений в виде трупосожжения, а найденные при них вещи (поздние варианты кушнаренковской керамики) позволяют определить примерное их время - IX -X вв.1 Указанные могилы для Южного Урала необычны, но хорошо сопоставляются с памятниками тюхтятской культуры Южной Сибири, принадлежавшей енисейским кыргызам. Появление кыргызских памятников на далеком западе от основной территории их расселения, видимо, следует объяснить воз вышением кыргызского государства в конце IX -X вв. и переселением на Ю жный Урал какой-то части кыргызского населения. Возможность открытия кыргызских памятников на Ю жном Урале была предсказана одним из видных советских археологов JI. Р. Кызласовым. Основанием для этого ему послужили сведения арабских и персидских авторов X в. (Ал-Истахри, Ибн Хаукаль, Худуд-ал-Алам), в ко торых идет речь о расселении кыргызов в непосредственной близости от Южного Урала. Так как восточные средневековые авторы pp. Яик и Итиль (Волгу) часто принимали за одну реку, в источниках Итилью названа р. Яик. В этих сведениях говорится о том, что р. Итиль «берет начало близ (земли) хырхызов (или «вытекает от границы хырхызов»; вытекает из области Хирхиз и т. д.) и течет между землями кимаков и гузов», что «на запад (от области тухсийцев)... - группа хырхызов», что кимаки обитали «к северу от карлуков, между огузами, кыргызами и горами Саклабия». По мнению самого авторитетного комментатора этих источников Б. Е. Кумекова, под горами Саклабия подразумева ются Уральские2. JI. Р. Кызласов полагает, что кыргызы двигались на Урал по древнему караванному пути, шедшему с востока на запад через Южный Урал. Вызывает удивление хорошая информированность средневековых авторов IX -X вв. о Южном Урале: описанная ими страна кыргызов точно совпадает с территорией открытых кыргызских памятников.
АксКерБорж Опубликовано 19 мая, 2023 Опубликовано 19 мая, 2023 1 час назад, Zake сказал: Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал. В таком случае не допускаете ли вы мысль, ув. Zake, что первое название казахов со стороны русских было киргиз не случайным (ведь регион почти тот же)? И что возможно узнав о истинном самоназвании народа они стали называть нас двухкомпонентно "киргиз-казак"? (как до этого было с названием "монгол-татар" в похожей ситуации, второе из которых было так же самоназванием)
Zake Опубликовано 19 мая, 2023 Опубликовано 19 мая, 2023 9 минут назад, АксКерБорж сказал: В таком случае не допускаете ли вы мысль, ув. Zake, что первое название казахов со стороны русских было киргиз не случайным (ведь регион почти тот же)? И что возможно узнав о истинном самоназвании народа они стали называть нас двухкомпонентно, киргиз-казак? (как раньше было с названием "татар-монгол" в похожей ситуации) Не думаю. Русские казахов с самого начала как раз и называли казаки, Казачья орда и т.д. КАЗАКИ ПО ДОНЕСЕНИЯМ ПОСЛОВ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО (Даниил Губин, посол к ногайцам, 1534 г) ...А казаки, государь, сказывают добре сильны, а сказывают, государь, Ташкен [Ташкент] воевали, и Ташкенские царевичи, сказывают, с ними дважды бились, а казаки их побивали... (Л е вш и н, П, 47). (Семен Мальцев, посол к ногайцам, 1569 г.). ...Послал меня царь и государь в Нагаи к Урусу Мурзе, и аз государские дела сделал и Казатцкие орды Акназара Царя и Шигая Царевича и Челыма Царевича, а с ними 20 царевичев, приход их был на Нагаи, и бой писал... (Карамзин, 50).
Bir bala Опубликовано 19 мая, 2023 Опубликовано 19 мая, 2023 @АксКерБорж если бы читали реальные книги, а не занимались фольком, то знали бы, что русские называли казахов киргиз кайсаками по той причине, что в письмах был пропущен персидский союз ва. Отсюда киргиз казак (кайсак) вместо киргиз ва қазақ 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: В таком случае не допускаете ли вы мысль, ув. Zake, что первое название казахов со стороны русских было киргиз не случайным (ведь регион почти тот же)? 1
АксКерБорж Опубликовано 19 мая, 2023 Опубликовано 19 мая, 2023 53 минуты назад, Zake сказал: Не думаю. Русские казахов с самого начала как раз и называли казаки, Казачья орда и т.д. Это понятно. Но все же?
