Средневековые татары

[Rust]

[Rust]

[Rust]

[Rust]

[Rust]

[Uran55]

Гидроним ...Елюень, Йылань,  Жилянь, Зилянь,   это все разные звучания одной и той же реки Лена.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Zake сказал:

С угорских языков нужно смотреть.

 

А как быть с тем, что у всех фино-угорских народов были свои самоназвания, отличные от "остяк - иштяк - естек"?

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А как быть с тем, что у всех фино-угорских народов были свои самоназвания, отличные от "остяк - иштяк - естек"?

 

Все правильно. Это же целая языковая семья. Мы же пришли к тому, что естеками-иштяками называли родственников венгров, т.е. угров. Башкиры - это тюрки, которые впитали в свой состав уральских венгров. Плюс такое название естек-иштяк у обских угров. 

[АксКерБорж]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

А как быть с тем, что у всех фино-угорских народов были свои самоназвания, отличные от "остяк - иштяк - естек"?

 

Вот:

Вогулы - самоназвание манси

Ханты- хантэ, ханти

Удмурты - удмурт

Мордва - мокшан

Венгры - мадьяр

Карелы - карьяла

Пермяки, Коми-пермяки, Коми-зыряне - коми морт

Марийцы - марий

Эрзяне - эрзят

Эстонцы - эст

Фины - суома

Вепсы, чудь - вепс

 

Что-либо близкого к "остяк" нет.

Поэтому предполагаю, что это иноназвание.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот:

Вогулы - самоназвание манси

Ханты- хантэ, ханти

Удмурты - удмурт

Мордва - мокшан

Венгры - мадьяр

Карелы - карьяла

Пермяки, Коми-пермяки, Коми-зыряне - коми морт

Марийцы - марий

Эрзяне - эрзят

Эстонцы - эст

Фины - суома

Вепсы, чудь - вепс

 

Что-либо близкого к "остяк" нет.

Поэтому предполагаю, что это иноназвание.

 

Тут у вас смешались фино-пермские и угорские народы. Обские угры назывались по реками, которым они жили. Остяк согласно Мессершмидту они обьяснили как АСДЖАК - житель Оби. Это может быть и народной этимологией.

[АксКерБорж]

 

В "остяк - иштяк - эстек - естек" вроде бы улавливается тюркское окончание "мак-бак-мык-бык-лык-дык-тык-так-тек" (как версия).

Подобно словам - тентек, түнтек, қыстақ, кіртік, қалмақ, қалпақ, балдақ, қолтық и т.д.

[Zake]

В 15.05.2023 в 20:25, Zake сказал:

Не хочу забивать ветку, каждый сам может посмотреть. Вкратце по Истархи Итиль (Кама) начиналась с земель кыргызов. У Гардизи происхождение кыргызов связывается с саклабами плюс отпавшие от своего хакана токуз-огузы, также пишется о контактах с хазарами, башкирами и т.д. Все хихикают над саклабами, потому что саклабов  перевели как славян. На самом деле под саклабами у арабов понимались разные светловолосые народы Севера, напр у Фадлана народ Волжской Булгарии. Ну и вдобавок еще и  Рубрук со своим Паскатиром и т.д., который граничил с кыргызами и прочими народами (лесными), северными соседями монголов. Не могли они все ошибаться насчет западных границ кыргызов.

 

@Leshrak01

https://forum-eurasica.ru/topic/6617-кыргызы-3/?do=findComment&comment=453335

Мне кажется, что Йаков-Манассия-Шемида и Жакып-Манас-Семетей - это не совпадение.

Кыргызы - не потерянное израильское колено, просто часть предков (сакалиба - это  не  обязат-но славяне) была связана с иудаисткой Хазарией, которая смешалась с токуз-огузами (кимаки-кипчаки). Это можно понять из текста Гардизи. Кроме того, согласно Гардизи Башджирт (т.е. Естек-Иштяк или Сары Естек, рыжеволосый Естек) слушался Хазарского кагана, т.е. был в вассальных отношениях. В свою очередь, Истархи писал об истоках Итиля (Камы) в стране кыргызов. О том, что на западе земли кыргызов и лесных народов соприкаются с Паскатир (Башкирия или Великая Венгрия) писал и Рубрук. В любом случае канал для проникновения идей иудаизма был. Поэтому вполне рабочая версия, что прототипом Манаса мог быть иудаисткий Манассия. 

[Zake]

В 15.05.2023 в 22:19, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

 Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа ³⁹.

Если кратко, то согласно Гардизи, происхождение кыргызов объясняется миксом восточно-европейских сакалиба (т.е. светлых жителей Севера) и токуз-огузов, причем европейские черты Гардизи объяснял влиянием сакалиба. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/330964

У кыргызов кроме красных (рыжих) волос и белой кожи отмечалось также румянное (красное) лицо.

У обитателей  Йура (Югра) были схожие характеристики внешности. Волосы как лен - это не совсем белые, а с легким коричневым оттенком.

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

Жителям Вису и Йура запрещено летом вступать в страну Булгар, потому что когда в эти области вступает кто-нибудь из них, даже в самую сильную жару, то воздух и вода холодают, как зимой, и у людей гибнут посевы. Это у них проверено. Я видел группу их в Булгаре во время зимы: красного цвета, с голубыми [35] глазами, волосы их белы, как лен, и в такой холод они носят льняные одежды. А на некоторых из них бывают шубы из превосходных шкурок бобров, мех этих бобров повернут наружу. И пьют они ячменный напиток, кислый, как уксус [21], он подходит им из-за горячести их темперамента, объясняющейся тем, что они едят бобровое и беличье мясо и мед.

Омари тоже писал, что в  Западной Сибири жили люди с белой кожей, голубыми глазами и т.д., т.е. более менее с европеиодными чертами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые

Т.е. по Гардизи кыргызы - это смесь сакалиба  (светлокожие жители Севера) и тогуз-огузов. Тоже самое касается в какой-то мере касается кипчаков/кимаков. Согласно Огуз-Наме их происхождение связывается с завоеванием кыл-барак, т.е. народов Севера.

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА

Кыл-Барак представляет собой страну в темной стороне света. Мужчины этого народа темнокожие, некрасивые и похожи на собак ³⁵, но их женщины белолицы....

...Когда Огуз услышал об этом, он очень обрадовался и был доволен, и это «междуречье» сделалось для него местом для остановки. Были построены суда, и к этим женщинам стали отправляться посланцы из числа красивых мужчин. Эти посланцы, которым женщины помогали изо всех сил, постепенно собрали все то, что было необходимо для Огуза и полностью передали Огузу. Некоторые из женщин из-за сильной любви к этим мужчинам ушли вместе с ними. Эта страна была завоевана таким путем.

Огуз оставался и отдыхал здесь семнадцать лет. Он привел в порядок свои войска и обновил их оружие. За это время дети достигли совершеннолетия. У Огуза от одной жены (хатун) родилось четыре сына, которые тоже повзрослели. [36]

В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева.

Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком,

[Zake]

В 17.05.2023 в 20:15, buba-suba сказал:

 

РАД: 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. 

В СЛО впадает Анкара, приняв воды Кема/Енисея. По древнему. 

Много серебра северней слияния Ангары и Енисея (Север Красноярского края или Якутия).

Рад же писал, что Повсюду [там] серебро.

В области Йура-Югра оно, "закамское серебро", буквально под ногами валялось, бери и подбирай. Главное всё это унести с собой. Поэтому та область у РАДа так и называлась Мангу (Серебро).

А вы пишите о каких-то разрабатываемых  месторождениях в Якутии. 

[buba-suba]

12 часов назад, Rust сказал:

У Плано Карпини речь идет о Каспийских горах (Кавказ)

пошел походом против Востока через землю Керпис ⁶¹, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор;   .....   -а к тому же они не могли вынести шума солнца;.... 

61 То-есть черкесы на Кавказе, покоренные монголами в 1227 г; киргизы же были побеждены уже в 1207 г. (Прим. Л. И. Малеина.) 

 

[buba-suba]

39 минут назад, Zake сказал:

Рад же писал, что Повсюду [там] серебро.

В области Йура-Югра оно, "закамское серебро", буквально под ногами валялось, бери и подбирай. Главное всё это унести с собой. Поэтому та область у РАДа так и называлась Мангу (Серебро).

А вы пишите о каких-то разрабатываемых  месторождениях в Якутии. 

С каких пор Югра и Присаянье - соседи?

С каких пор Югра на север от Тибета? 

[Uran55]

5 часов назад, Zake сказал:

Поэтому та область у РАДа так и называлась Мангу (Серебро).

В Якутии и ныне та область именуется Менге - Менге- Хангалас улус. Что касается людей живущих под землей, то эта культура малых домов предшественница кулун-атахской. Солнечный шум это Полярный день когда воздух убийственно зноен. Великий звон стоит в это время особенно когда камлает удаганка. Один из самых тяжелых нарядов из серебра на якутских женщинах. Про красных коней это к Хангалассцам...

Орла с черным оплечьем имеющие своим божеством,
С поводами из кожаных обрезков,
С недоуздками из ивовой коры,
Ездящие на вьючных седлах,
Имеющие коней кроваво-красной масти,
Со ртами всегда окрававленными,
Кровавые кангаласцы.

[Uran55]

6 часов назад, Zake сказал:

Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева.

Согласно этнографическим материалам, у якутов существовал обычай подвешивать на де-
ревьях послед в берестяном туесе, а также хоронить труп младенца, завернутый в бересту, в
ветвях лиственницы. Очевидно, в этом была сокрыта древняя и универсальная идея о порож-
дающих, плодоносных стихиях, в том числе с древними представлениями о дереве — предке. В
эпосе якутов дух-хозяйка страны героя Аан Алахчын хотун живет внутри Мирового дерева в
виде величавой березы. Она в эпических сюжетах об одиноких героях воспринимается и как
мать ребенка, чудесным образом появившегося из Верхнего мира на ветвях священного дере-
ва. Аан Алахчын хотун в некоторых олонхо изображается как шаманка, имевшая вместо бубна
узорчатый берестяной сосуд чабычах. В погребении Уорай на р. Амга, принадлежащем к ран-
неякутской кулун-атахской культуре, женщина лежала на круглом берестяном полотне, возмож-
но, представляющем собой дно большого сосуда [Гоголев, 2018, табл. XIV, рис. 7]. Вероятно,
здесь берестяной сосуд выступал как символ колыбели из бересты. Известно, что якуты впер-
вые укладывали младенца в колыбель, когда отпадала пуповина. Отпавшую пуповину завора-
чивали в бересту и хранили. Якуты колыбель называли бисик или ого уйата («гнездо ребен-
ка»), изготавливали ее как из дерева, так и бересты [Слепцов, 1989, с. 97, 162–163].
В этих материалах прослеживается универсальная идея рождения человека от дерева и воз-
вращения после смерти в породившее его лоно. Яркие примеры родства человека с деревом да-
ют и шаманские материалы [Ксенофонтов, 1992, c. 52, 71, 73].

[Zake]

6 часов назад, buba-suba сказал:

С каких пор Югра и Присаянье - соседи?

С каких пор Югра на север от Тибета? 

Еще раз внимат-но перечитайте мои посты. Я опираюсь на источники в определении западных границ кыргызов. 

[Zake]

https://www.knigago.com/books/ant-all/antique-myths/139721-nizami-gyandzhevi-pyat-poem/?p=328

468 Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал.

[Zake]

https://ihtika.ru/book/majitov-na-sultanova-an-istoriya-bashkortostana-drevnost-srednevekove-ufa-2009/text/227

Мажитов Н.А., Султанова А.Н. История Башкортостана. Древность. Средневековье - Уфа, 2009. Страница 227.

На Южном Урале где-то около X в. возникает новый тип археологи­ ческих памятников, который можно связать с приходом сюда и включе­нием в состав башкир новой, но конкретной группы племен кыргызов. Эти памятники открыты пока на территории Челябинской области и состоят из могил, обложенных вокруг камнями. Они содержат остат­ки человеческих захоронений в виде трупосожжения, а найденные при них вещи (поздние варианты кушнаренковской керамики) позволяют определить примерное их время - IX -X вв.1 Указанные могилы для Южного Урала необычны, но хорошо сопоставляются с памятниками тюхтятской культуры Южной Сибири, принадлежавшей енисейским кыргызам. Появление кыргызских памятников на далеком западе от основной территории их расселения, видимо, следует объяснить воз­ вышением кыргызского государства в конце IX -X вв. и переселением на Ю жный Урал какой-то части кыргызского населения.

Возможность открытия кыргызских памятников на Ю жном Урале была предсказана одним из видных советских археологов JI. Р. Кызласовым. Основанием для этого ему послужили сведения арабских и пер­сидских авторов X в. (Ал-Истахри, Ибн Хаукаль, Худуд-ал-Алам), в ко­ торых идет речь о расселении кыргызов в непосредственной близости от Южного Урала. Так как восточные средневековые авторы pp. Яик и Итиль (Волгу) часто принимали за одну реку, в источниках Итилью названа р. Яик. В этих сведениях говорится о том, что р. Итиль «берет начало близ (земли) хырхызов (или «вытекает от границы хырхызов»; вытекает из области Хирхиз и т. д.) и течет между землями кимаков и гузов», что «на запад (от области тухсийцев)... - группа хырхызов», что кимаки обитали «к северу от карлуков, между огузами, кыргызами и горами Саклабия». По мнению самого авторитетного комментатора этих источников Б. Е. Кумекова, под горами Саклабия подразумева­ ются Уральские2. JI. Р. Кызласов полагает, что кыргызы двигались на Урал по древнему караванному пути, шедшему с востока на запад че­рез Южный Урал.

Вызывает удивление хорошая информированность средневековых авторов IX -X вв. о Южном Урале: описанная ими страна кыргызов точно совпадает с территорией открытых кыргызских памятников.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал.

 

В таком случае не допускаете ли вы мысль, ув. Zake, что первое название казахов со стороны русских было киргиз не случайным (ведь регион почти тот же)?

И что возможно узнав о истинном самоназвании народа они стали называть нас двухкомпонентно "киргиз-казак"? (как до этого было с названием "монгол-татар" в похожей ситуации, второе из которых было так же самоназванием)

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае не допускаете ли вы мысль, ув. Zake, что первое название казахов со стороны русских было киргиз не случайным (ведь регион почти тот же)?

И что возможно узнав о истинном самоназвании народа они стали называть нас двухкомпонентно, киргиз-казак? (как раньше было с названием "татар-монгол" в похожей ситуации)

 

Не думаю. Русские казахов с самого начала как раз и называли казаки, Казачья орда и т.д. 

КАЗАКИ ПО ДОНЕСЕНИЯМ ПОСЛОВ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО

(Даниил Губин, посол к ногайцам, 1534 г)
...А казаки, государь, сказывают добре сильны, а сказывают, государь, Ташкен [Ташкент] воевали, и Ташкенские царевичи, сказывают, с ними дважды бились, а казаки их побивали... (Л е вш и н, П, 47). 
(Семен Мальцев, посол к ногайцам, 1569 г.).
...Послал меня царь и государь в Нагаи к Урусу Мурзе, и аз государские дела сделал и Казатцкие орды Акназара Царя и Шигая Царевича и Челыма Царевича, а с ними 20 царевичев, приход их был на Нагаи, и бой писал...
(Карамзин, 50).

[Bir bala]

@АксКерБорж если бы читали реальные книги, а не занимались фольком, то знали бы, что русские называли казахов киргиз кайсаками по той причине, что в письмах был пропущен персидский союз ва. Отсюда киргиз казак (кайсак) вместо киргиз ва қазақ 

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

В таком случае не допускаете ли вы мысль, ув. Zake, что первое название казахов со стороны русских было киргиз не случайным (ведь регион почти тот же)?

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Zake сказал:

Не думаю. Русские казахов с самого начала как раз и называли казаки, Казачья орда и т.д. 

 

Это понятно. Но все же?