Средневековые татары

[ARS]

23.03.2020 в 16:21, buba-suba сказал:

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

Вот про эти племена говорил РАД: соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому]  

Цитата

Вслед за этим скажем о сильных племенах, происшедших от чагадайских татар, каковы турки, уланы или перекопские татары, татары козанские, затем татары ногайские. Прежде всего скажем несколько слов о турках.

Примерно, на девяностый год после прихода татар с востока в землю готтов, называемую ими Чагадайской, один воин великого хана, по имени Отуманн,  человек низкого положения и в то время неизвестный, но физически сильный и смелый, ушел от татар с сорока конями, из-за каких-то, по его мнению, испытанных им обид. Он начал тайно захватывать в Кападокии удобные проходы в горах и, пользуясь удобным временем и местом, стал заниматься грабежом. К нему стеклось множество бродяг, как это всегда бывает с этими людьми, и когда численность их сильно возросла, он стал уже действовать не скрываясь и не из засады: открыто вступая в бой, стал осаждать и брать селения, города и нападать на целые племена.

Не встречая сопротивления, этот быстрый, смелый на руку, ловкий и удачливый человек, при помощи угроз, террора и разграбления некоторых городов, занял, как свое владение, Кападокию, Понт, Вифинию, Малую Азию, Памфилию и Киликию.

От него пошел и род отуманов или турок, так как «с севера распространится всякое зло по всей земле» (Библия, Иеремия, гл. I, 14.).

Что турки — потомки и ветвь татар, доказывается тождеством обычаев, языка и боевых приемов.

Одежда, манера ездить верхом, сидя в седле с поджатыми ногами, употребление в бою стрел и лука всегда были у них те же, что у татар, да и теперь у большинства все те же. Татарский язык для них родной. Речь татарская лишь немного отличается от турецкой, то есть примерно так, как итальянская от испанской или польская от богемской

 

[buba-suba]

12 минут назад, ARS сказал:

Вслед за этим скажем о сильных племенах, происшедших от чагадайских татар, каковы турки, уланы или перекопские татары, татары козанские, затем татары ногайские. Прежде всего скажем несколько слов о турках.

Примерно, на девяностый год после прихода татар с востока в землю готтов, называемую ими Чагадайской, один воин великого хана, по имени Отуманн,  человек низкого положения и в то время неизвестный, но физически сильный и смелый, ушел от татар с сорока конями, из-за каких-то, по его мнению, испытанных им обид. Он начал тайно захватывать в Кападокии удобные проходы в горах и, пользуясь удобным временем и местом, стал заниматься грабежом. К нему стеклось множество бродяг, как это всегда бывает с этими людьми, и когда численность их сильно возросла, он стал уже действовать не скрываясь и не из засады: открыто вступая в бой, стал осаждать и брать селения, города и нападать на целые племена.

Не встречая сопротивления, этот быстрый, смелый на руку, ловкий и удачливый человек, при помощи угроз, террора и разграбления некоторых городов, занял, как свое владение, Кападокию, Понт, Вифинию, Малую Азию, Памфилию и Киликию.

От него пошел и род отуманов или турок, так как «с севера распространится всякое зло по всей земле» (Библия, Иеремия, гл. I, 14.).

Что турки — потомки и ветвь татар, доказывается тождеством обычаев, языка и боевых приемов.

Одежда, манера ездить верхом, сидя в седле с поджатыми ногами, употребление в бою стрел и лука всегда были у них те же, что у татар, да и теперь у большинства все те же. Татарский язык для них родной. Речь татарская лишь немного отличается от турецкой, то есть примерно так, как итальянская от испанской или польская от богемской

 

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар  и НАРОДОМ татар???

С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата.

Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. 

Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. 

 В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...    

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар  и НАРОДОМ татар???

С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата.

Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. 

Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. 

 В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...    

монголоязычных татар , китайцы называли по другому ,не кара татар 

[buba-suba]

9 часов назад, ARS сказал:

монголоязычных татар , китайцы называли по другому ,не кара татар 

А как?

[кылышбай]

15.03.2020 в 13:31, Rust сказал:

Токуз-татары также упоминаются в Терхинской (Тарьятской) надписи того же Элетмиш Бильге-кагана [Кляшторный 2010, с. 42; Katayama 1999, с. 171]. Анализ сведений надписи показывает, что решающим в войне с секиз-огузами и токуз-татарами был 749 г., в течение которого произошло по меньшей мере шесть сражений каганского войска с повстанцами. Последнее из этих сражений, состоявшееся 15 числа 8 месяца (749 г.), принесло уйгурам победу над татарами, часть которых подчинилась, а часть ушла к киданям:
«Пятнадцатого числа того же месяца у ключа Кэйрэ и у трех речек Биркю столкнулся я с татарами и побил их. Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)» [Малов 1959, стк. 18, с. 40].

А. К. Камалов. К интерпретации этнополитонимов отуз-татар и токуз-татар древнетюркских рунических текстов //

если предполагается что изначально татары были западнее то почему они ушли на восток, к киданям?

[Zake]

36 минут назад, кылышбай сказал:

если предполагается что изначально татары были западнее то почему они ушли на восток, к киданям?

То что татары ушли к киданям, это разве не предположение?

"..Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)"

[enhd]

On 4/1/2020 at 11:52 PM, buba-suba said:

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар  и НАРОДОМ татар???

С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата.

Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. 

Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. 

 В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...    

Хорошо сказано.

Quote

В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...    

Сейчас скорее скажут русские приехали, а когда у них в рожу видят то говорят что приехали мля... 14 монголов-татаров кяфиров и 21 чеченцев или скорее мусульман. как я думаю.

[enhd]

34 minutes ago, Zake said:

То что татары ушли к киданям, это разве не предположение?

"..Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)"

Quote

... надписи показывает, что решающим в войне с секиз-огузами и токуз-татарами был 749 г., в течение которого произошло по меньшей мере шесть сражений каганского войска с повстанцами. Последнее из этих сражений, состоявшееся 15 числа 8 месяца (749 г.), принесло уйгурам победу над татарами, часть которых подчинилась, а часть ушла к киданям: «Пятнадцатого числа того же месяца у ключа Кэйрэ и у трех речек Биркю столкнулся я с татарами и побил их. Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)» [Малов 1959, стк. 18, с. 40]. В последующем татары не упоминаются в уйгурских источниках [Камалов 2001, с. 82–83].

Здесь все ясно что "секиз огузы" и "токуз татары" были не тюркскими народами, потому что они сопротивлялись против тюрков-уйгуров ... секиз-огузы (т.е. предки монгольских найманов) полностью были подчинены потому что они жили на самом западе (в окрестностях Алтая), а татары-монголы сопротивлялись часть были завоеваны а часть нашли защиту у киданей всё таки близких по языку и происхождению народа.

Итак сделаем вывод секиз-огузы - найманы монголы (этого подтверждает наш ув. Буба-суба), и токуз-татары (есөн татар - под защитой Киданьской империи и с благодарственным течением обстоятельстьа они стали уже отуз-татар (гучин татар))  - все они монголы.

[Turkmen Aday]

 

[Turkmen Aday]

 

[Карай]

8 часов назад, enhd сказал:

Хорошо сказано.

Сейчас скорее скажут русские приехали, а когда у них в рожу видят то говорят что приехали мля... 14 монголов-татаров кяфиров и 21 чеченцев или скорее мусульман. как я думаю.

Нет... скажут: "елки-палки... эти русские все на одно лицо...!!!"

[Turkmen Aday]

 

[АксКерБорж]

06.04.2020 в 18:56, enhd сказал:

 

"секиз огузы" и "токуз татары" были не тюркскими народами

 

 

А кем были, маньчжуроведами? 

 

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А кем были, маньчжуроведами? 

 

Керейтоведами и пишпармаковедами?

[Карай]

07.04.2020 в 09:58, Turkmen Aday сказал:

 

Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html

Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием".

Для примера из этого видео:

1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил?

2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения.

3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи".

4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???).

5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов.

6. Описание СКИФСКИХ ОРД  - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm  ("О посольстве Василия...")

Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после  строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД:  "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора ²³ и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи ²⁴. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения.

7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях.

"Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения).  Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые.

8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ :

"Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей.

Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ)

9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно  отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия

Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам.

10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо).

11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы.

12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови.  Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже.

13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам.

14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами.

 

Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко.

 

[АксКерБорж]

08.04.2020 в 20:12, Rust сказал:

Керейтоведами и пишпармаковедами?

 

 

[Turkmen Aday]

09.04.2020 в 06:56, Карай сказал:

Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html

Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием".

Для примера из этого видео:

1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил?

2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения.

3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи".

4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???).

5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов.

6. Описание СКИФСКИХ ОРД  - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm  ("О посольстве Василия...")

Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после  строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД:  "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора ²³ и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи ²⁴. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения.

7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях.

"Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения).  Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые.

8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ :

"Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей.

Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ)

9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно  отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия

Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам.

10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо).

11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы.

12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови.  Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже.

13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам.

14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами.

 

Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко.

 

Здравствуйте ув. Карай, да не переживайте вы так. Мне просто понравилось это видео, это не значит что я с ним на сто процентов согласен. Но есть в его рассказе моменты которые нужно поискать. А так у него в пояснении к видео выставленны ссылки на материалы из которых он брал. Хотел копирануть и запостить на форуме, не получилось. Нужно с компа копировать. Если у кого есть возможность копирануть ссылки, был бы очень благодарен за это.

[Turkmen Aday]

09.04.2020 в 06:56, Карай сказал:

Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html

Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием".

Для примера из этого видео:

1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил?

2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения.

3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи".

4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???).

5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов.

6. Описание СКИФСКИХ ОРД  - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm  ("О посольстве Василия...")

Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после  строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД:  "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора ²³ и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи ²⁴. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения.

7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях.

"Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения).  Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые.

8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ :

"Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей.

Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ)

9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно  отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия

Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам.

10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо).

11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы.

12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови.  Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже.

13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам.

14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами.

 

Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко.

 

У Тюрков и Татар есть выражение, по истечении тысячи лет уже не тот народ что был ранее. То-есть каждую тысячу лет наши предки меняли название государства, так сказать обновлялись. 

[Карай]

18 часов назад, Turkmen Aday сказал:

У Тюрков и Татар есть выражение, по истечении тысячи лет уже не тот народ что был ранее. То-есть каждую тысячу лет наши предки меняли название государства, так сказать обновлялись. 

очень точно замечено... по поводу народа. Но я сомневаюсь. что нужно "напрямую" ставить знак равенства между скифами и кем бы то ни было еще. Скифы - это отдельный народ со своей сложившейся культурой. Эта культура не перешла в неизменном виде ни к одному другому народу, как не сохранилась и история скифов в качестве составной части истории другого народа. Значит скифы прекратили свое существование, как этнос. А то что в физическом плане они не погибли, а были ассимилированы другими этносами - не значит, что они "предки" в смысле преемственности. Их кровь могла попасть и к вам, и к нам, и на Кавказ, и в Арзамас

К сожалению, народ меняется даже быстрее, чем за тысячу лет, и не только в лучшую сторону. Иногда начинаешь верить в теорию ИНволюции.

[Bas1]

13.04.2020 в 05:36, Карай сказал:

очень точно замечено... по поводу народа. Но я сомневаюсь. что нужно "напрямую" ставить знак равенства между скифами и кем бы то ни было еще. Скифы - это отдельный народ со своей сложившейся культурой. Эта культура не перешла в неизменном виде ни к одному другому народу, как не сохранилась и история скифов в качестве составной части истории другого народа. Значит скифы прекратили свое существование, как этнос. А то что в физическом плане они не погибли, а были ассимилированы другими этносами - не значит, что они "предки" в смысле преемственности. Их кровь могла попасть и к вам, и к нам, и на Кавказ, и в Арзамас

К сожалению, народ меняется даже быстрее, чем за тысячу лет, и не только в лучшую сторону. Иногда начинаешь верить в теорию ИНволюции.

В степи не бывает исключений. Скифы жили на огромной территории степи и оставили свою культуру там же. Ушедшие за пределы ойкумены слились с автохтонным населением. Далеко за примерами бегать не нужно. Кипчаки жили на огромных территориях, включались в политику по всей Евразии. Даже в Македонии остались их потомки. Татаро-монголы потеснили их из степей. Имеющий большой опыт в геноцидах, все степь была устлана кипчаками. Однако культура кипчаков не исчезла, а наоборот, пришедшие племена стали как они. А на перефериях кипчакская культура подверглась фионо-угоризации, кавказиации, часть стала как огузы. Но в центре степи сохранилась. Ясно что кипчаки также пришли не на пустые земли. И те кто был до них. Скифы также были одними из. В водной стихии никогда не будет происходить как на суше или как в газовой среде. Исключения не возможны у больших степных народов. Конечно культура менялась, но это как ветви с одного дерева.

[Bas1]

23.03.2020 в 16:52, buba-suba сказал:

Тип и речь соответственны (одинаковые). В старое время ... имели свои названия племен, и эти названия обособлены от монголов (монголоязычные, но не монголы). 

Фактически монголы - только нируны и дарлекины. Остальных только стали называть монголами. Из-за соответствия (похожести) языка монгольскому. 

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. 

Про эти народы утверждает: произошли от дядей Огуза (по крайней мере остались с монголами и татарами, а не поддержали Огуза. Тогда и к ним относится "мунгл" - "печальный" от Огуз-хана)

Учитывайте, что монголы ушедшие на несколько столетий в Ергенекон в небольшом количестве, смешивались с автохтонным населением. Также как и предки Ашина, смешались с племенем тотемом волка. Поэтому монгольский язык уже не был тем татарским языком, единым до расхождения. Если предполагать о происхождении татар и монгол из алагчинов, на что косвенно указывает РАД и Абулгази, то их язык был между тюркским и эвенкийским. Сыгины у алагчинов и сагдагу у эвенков несут один перевод - старейшина. Также это слово можно увидеть у шумер - Саг гиги, скифов - саклат (где т множественное, вожди) и даже у японцев - сегуны, от манжурского се - власть и гун- воин. Возможно что это был пра-язык языков алтайской семьи. Татары после жужан расселялись по всей территории, ушли с кипчаками, кимаки из них, в также многие другие племена. Мое мнение, что со временем татарский стал одним из диалектов тюркского языка. Кипчакский? 

[Zake]

18 часов назад, Bas1 сказал:

Учитывайте, что монголы ушедшие на несколько столетий в Ергенекон в небольшом количестве, смешивались с автохтонным населением. Также как и предки Ашина, смешались с племенем тотемом волка. Поэтому монгольский язык уже не был тем татарским языком, единым до расхождения. Если предполагать о происхождении татар и монгол из алагчинов, на что косвенно указывает РАД и Абулгази, то их язык был между тюркским и эвенкийским. Сыгины у алагчинов и сагдагу у эвенков несут один перевод - старейшина. Также это слово можно увидеть у шумер - Саг гиги, скифов - саклат (где т множественное, вожди) и даже у японцев - сегуны, от манжурского се - власть и гун- воин. Возможно что это был пра-язык языков алтайской семьи. Татары после жужан расселялись по всей территории, ушли с кипчаками, кимаки из них, в также многие другие племена. Мое мнение, что со временем татарский стал одним из диалектов тюркского языка. Кипчакский? 

Теоретически если  и была какая-то связь с предками эвенков , то это могло быть очень и очень давно (может в дохунское время ).

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bas1 сказал:

эвенкийским

 

Нет, вы все таки неисправимый, ув. Bek_nur, ой простите, ув. Bas1.

Если у кого-то кыпшаки, то у вас непременно эвенки. 

 

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Теоретически если  и была какая-то связь с предками эвенков , то это могло быть очень и очень давно (может в дохунское время ).

На Амуре одна часть ушла на территорию Северного Китая (ранние культуры Китая), другая на Запад (алагчины или аримаспы). Это конечно не эвенки в современном понимании. Скорее пра-алтайцы. На стыке с предками кыргызов и образовали новый народ с языком алтайской семьи. Появился тюркский. Монгольский также вышел из этого субстрата, но изменился во времена их изоляции.

[Bas1]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, вы все таки неисправимый, ув. Bek_nur, ой простите, ув. Bas1.

Если у кого-то кыпшаки, то у вас непременно эвенки. 

 

Бек Нур не я). Я говорю не о современных эвенках, а о древних племенах.