Средневековые татары

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Дурбаны РАДа это разве не дурмены, которые сохранились среди нынешних узбеков?

Это могло быть одно племя, разошедшееся с туменами ЧХ.

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Тут все очень сложно, было три состава ойратов, ранние, средние , поздние. Те которых вы перечислили вошли в поздний  состав ойратов позднее , в 14-15 вв .Кэрэиты доминировали среди торгудов, их было много и это ханская, и нойонские династии торгудов, самого большого племени калмыков.Пожалуй среди калмыков очень много потомков Халха, навскидку- кэрэит, чонос, тайчиуд,элджигуд и тд.

Общая гапла с алшинами у кого из племен? Есть исследование по родам калмык?

[Turkmen Aday]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вы скажите, у вас есть такой род адайцы , у них правда ориентация на юг как у монголов , в отличии от всех казахов? То есть они ставят юрты входом на юг как монголы ? А не на восток как все тюрки , у которых ориентация на восток , видел видео здесь на форуме, или это вранье? Если на форуме есть адайцы пусть ответят.

Да на юг.

[Карай]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Интересно что слово Каган, введенное жужанями не имеет перевода как в тюркском, так и монгольском. Но в эвенкийском слово Хакан есть. Оно означает частичку или каплю. Кан у тюрков и монгол это кровь. Некоторые историки пишут об тунгусо-манжурском происхождении династии жужань. Но возможно они были ни теми ни другими ни третьими. Это была одна из веток алтайской семьи. Это только после они схлопнулись в огромные массивы тюрков, монгол и манжур. Но судя по крови алшин они ближе к эвенкам и обособились как раз 2000 лет назад (+-300 лет).

Ваше предположение по поводу алтайской семьи подтверждается (косвенно) еще одним фактом. Приведенное Вами в пример слово Каган в несколько измененном виде есть в сравнительной таблице, сделанной Отто Реригом, по поводу возможной принадлежности сиуанских языков к Урало-алтайской языковой группе на основании сходства тюркских слов и слов сев.ам. сиу:

"... В языке индейцев племени сиу дакото (штат Дакота) - Перевод В тюркских
языках - Перевод

Wakan - Вождь Каган - устаревшее "хан"
tani - узнавать, делать ясным тану - узнавать
Yudek - Глотка Йотык, йоткы, жотык - Глотка
Yuhep - Глотание Йоту, йотып, жуту - Глотание
Icu - Пить Эчу, Iшу - Пить

......"

То есть происхождение этого слова может быть гораздо древнее народа жужань.

От себя добавлю уточнение... Wakan (k - происзносится, как гортанный между К и Х) - означает не просто вождя или правителя, но "высшее" в смысле , практически, священное... Так обращались, в частности, к Святому Духу, т.е. Создателю. - Wakan Tanka (Великая Тайна).

Это же слово использовалось, когда сиу впервые увидели лошадь, завезенную белыми. Они добавили его к знакомому слову, обозначающему собаку. Видимо, для них это было каким-то высшим созданием.

"

[Карай]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Во времена Золотой орды они называли по древней кальке всех татарами. Они не выделяли какое-то отдельное племя. Речь же о тех племенах, которые вели свою родословную от тех древних татар. Из них были только алчи-татары, которые есть алшины казахов.

Ваш вывод основывается на таком откровенном сходстве слов, что меня удивляет, почему ранее историки не пришли к такому же выводу. Видимо, есть какие-то противоречия в данной версии. Возможно, здесь такое же заимствование казахами ранее существовавшего названия, как произошло с татарами у народа булгар. Или что-то еще... Подвергнуть сомнению свою версию - это основополагающий метод в исторической науке. Попробуйте сами найти такие нестыковки.

[Карай]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Если посмотреть переводы древних лингвофриков то кипчаки окажутся горемычными (с языка монгол), а монголы печальными (с языка тюрков). Китайцы восприняли эти слова как Жуань-жуань и связали с их переводом этого иероглифа. Но ведь у тех же казахов слово Жуан имеет совсем другой смысл. Жуан это что-то широкое, сильное, властное, родовитое. Антонимом к этому слову: Жуас - смирный, покорный и робкий. Было бы интересно найти первоначальное звучание и смысл.

К сожалению, не всегда даже при возможности прочесть и перевести иероглиф, достоверно известно. какой смысл вкладывали древние в данное слово. Исторические реалии менялись. а вместе с ними менялся смысл одного и того же слова. Так происходило во всех языках. Нам кажется необъяснимым, почему именно так были названы народы в китайском варианте, а современникам этого названия все казалось логичным.

То же и по поводу созвучных слов. Это очень заманчивая тема - "поиграть" на фонетическом сходстве. Для кого-то, чтобы пошутить (вспомните "открытия" М.Задорнова), а для кого-то такое сходство выглядит очень убедительным. Поэтому трудно делать выводы, основываясь на современном звучании слов (в любом языке). Слова меняют не только звучание и написание, но и смысл с течением времени.

[Карай]

14 часов назад, цеванрабдан сказал:

плюс тыщапитьсот. давно такое казахи не писали, кажется до эры смартфонов последнее подобное читал. 

но то, что кроме Кылышбая, еще один казах допускает родство с эвенками это ваще.... .

из Европы вернулись? или английский подтянули?

просто казахи разные .... Вы просто не смотрели форумы у других народов, не азиатских. Все то же самое... Громче всех голоса тех, кто прочитал о своей исключительности по космической методичке.

Сразу оговорюсь - это не значит, что я советую всем "посыпать голову пеплом" и принижать историю своего народа. Любая история заслуживает глубочайшего уважения хотя бы потому, что такой народ существует до сегодняшнего дня, т.е. не все так плохо.

С уважением....

[Bas1]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Вы скажите, у вас есть такой род адайцы , у них правда ориентация на юг как у монголов , в отличии от всех казахов? То есть они ставят юрты входом на юг как монголы ? А не на восток как все тюрки , у которых ориентация на восток , видел видео здесь на форуме, или это вранье? Если на форуме есть адайцы пусть ответят.

Предположительно выход на юг у адаев был связан с ориентацией на Киблу (Каабу). В Мангыстау она на юге. Т.е. связано с мусульманством. Адаи жили на древней земле сотен святых и сами породили святого Бекет ата. Раньше в степи говорили - В Медине Мухаммед, в Туркестане Ходжа Ахмет (Яссауи), в Мангыстау Пир Бекет. Пир высшая ступень посвящения в суфизме. Кстати по поводу ориентации юрты на юг у монголов высказался Константин Куксин в последней передаче про юрту. Он говорит что это влияние буддизма. Что де на севере должен родиться какой-то Будда. Послушайте, я сам был в шоке. 

 

[Bas1]

8 часов назад, Карай сказал:

Ваше предположение по поводу алтайской семьи подтверждается (косвенно) еще одним фактом. Приведенное Вами в пример слово Каган в несколько измененном виде есть в сравнительной таблице, сделанной Отто Реригом, по поводу возможной принадлежности сиуанских языков к Урало-алтайской языковой группе на основании сходства тюркских слов и слов сев.ам. сиу:

"... В языке индейцев племени сиу дакото (штат Дакота) - Перевод В тюркских
языках - Перевод

Wakan - Вождь Каган - устаревшее "хан"
tani - узнавать, делать ясным тану - узнавать
Yudek - Глотка Йотык, йоткы, жотык - Глотка
Yuhep - Глотание Йоту, йотып, жуту - Глотание
Icu - Пить Эчу, Iшу - Пить

......"

То есть происхождение этого слова может быть гораздо древнее народа жужань.

От себя добавлю уточнение... Wakan (k - происзносится, как гортанный между К и Х) - означает не просто вождя или правителя, но "высшее" в смысле , практически, священное... Так обращались, в частности, к Святому Духу, т.е. Создателю. - Wakan Tanka (Великая Тайна).

Это же слово использовалось, когда сиу впервые увидели лошадь, завезенную белыми. Они добавили его к знакомому слову, обозначающему собаку. Видимо, для них это было каким-то высшим созданием.

"

Каган возможно носило сакральный смысл и ранее, однако во времена Жужань это слово стало титулом хана. 

На эвенкийском 

"Хакан - частичка, кусочек, капелька; электрическайду лампочкатыкинду дылача хаканин ӈэридерэн в каждой электрической лампочке светит капелька солнца"

http://www.evengus.ru/slovari/evk-rus/h/index.html

Что интересно частичка, капелька была применима и к светилу. Т.е. это не лучик, как везде пишут в легендах про Бондочара и Огуз хана. Не правильно переводят. В каганах как бы была божья капелька, которая передавалась по родословной. Частичка света. Каган означает как сын Бога-Света. Серебристого света в ночи. И кстати татары являлись хранителями серебряной колыбели. Это было также связано с потомством от этого света.

Давайте уберем белые пятна, которые у нас есть в относительно ближайшем прошлом, прежде чем заглядывать на десятки тысячелетий назад, когда мы были с предками индейцев одной общностью.

[Bas1]

7 часов назад, Карай сказал:

Ваш вывод основывается на таком откровенном сходстве слов, что меня удивляет, почему ранее историки не пришли к такому же выводу. Видимо, есть какие-то противоречия в данной версии. Возможно, здесь такое же заимствование казахами ранее существовавшего названия, как произошло с татарами у народа булгар. Или что-то еще... Подвергнуть сомнению свою версию - это основополагающий метод в исторической науке. Попробуйте сами найти такие нестыковки.

Я только и делаю что ищу не стыковки. Но все очень гладко ложиться. Они были отдельным племенем и это фиксируется на хронологической линейки времени без разрывов. У казанских татар, до их самоназвания был большой разрыв со времен шести племен татар. Самоназвание они получили от общего названия татар русскими. А русские таковыми называли даже азербайджанцев (закавказские татары). Т.е. всех тюрков. Средневековые же татары были отдельным племенем, которые сохраняли некие свои традиции и особенности, что определяло их отдельным народом относительно остальных. Генетические исследования алшин находят их обособленным кластером, который отошел от остальных 2000 лет назад +-300 лет. А это как раз время появления жужань. Если есть сомнения то пожалуйста покидайте камнями. 

[Bas1]

7 часов назад, Карай сказал:

К сожалению, не всегда даже при возможности прочесть и перевести иероглиф, достоверно известно. какой смысл вкладывали древние в данное слово. Исторические реалии менялись. а вместе с ними менялся смысл одного и того же слова. Так происходило во всех языках. Нам кажется необъяснимым, почему именно так были названы народы в китайском варианте, а современникам этого названия все казалось логичным.

То же и по поводу созвучных слов. Это очень заманчивая тема - "поиграть" на фонетическом сходстве. Для кого-то, чтобы пошутить (вспомните "открытия" М.Задорнова), а для кого-то такое сходство выглядит очень убедительным. Поэтому трудно делать выводы, основываясь на современном звучании слов (в любом языке). Слова меняют не только звучание и написание, но и смысл с течением времени.

Я не любитель играть словами. Однако от чего-то необходимо отталкиваться. Жужань или Руран имеет существенные различие. Руран на китайском звучало бы Лулань, но ни как не Жужань. Выше написали, что правильнее Жужань. Ок. Смотрим надпись у авар, которая в единственном виде сохранилась из европейского клада. 

"Единственным памятником, по которому пытаются реконструировать аварский язык европейского периода[источник не указан 721 день], является надпись, выполненная греческими буквами на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош[16]:

ΒΟΥΗΛΑ • ΣΟΑΠΑΝ •ΤΕCΗ • ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ • ΒΟΥΤΑΟΥΛ • ΣΩΑΠΑΝ • ΤΑΓΡΟΓΗ • ΗΤΖΙΓΗ • ΤΑΙCΗ

• ΒΟΥΗΛΑ • ΣΟΑΠΑΝ — «Бойла Жупан», титул — бойл-жупан или имя жупана Бойла, Войла.
• ΤΕCΗ — «теси» — в маньчжурском toso — приготовлять, вырабатывать, делать, поставлять, монгольский tos/toso — получать, подавать в руку, или эвенкийское tojus, удэгейское tausi — ковать^[20].
• ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ — «дигетоиги» — в прототунгусо-маньчжурском *dug, эвенкийский, эвенский, негидальский duγ, маньчжурский du, улчийский, орокский dūči, нанайский dōči, удэгейский dukte — издолбать, эвенкский duγtike, duktike — гравировать, duku — писать, чувашский tăxşa, tăkxča — ковать, долбать, протоалтайский *tugì, древнетюркский (караханидский) tög, туркменский, турецкий döv, азербайджанский döj, татарский, башкирский töj, в остальных тюркских языках tüj — ударить, стучать, издолбать, протомонгольский *tügsi, монгольский tügsi, халха-монгольский tügši, калмыцкий tükšэ, ордосский dügši — ударить, стучать^[21][22]. В дигорском dохъ — инструмент для долбления дерева, показывающее аналогию с тунгусо-маньчжурскими и монгольскими формами.
• ΒΟΥΤΑΟΥΛ • ΣΩΑΠΑΝ — «Войтаул или Бойтаул — жупан» — личное имя.
• ΤΑΓΡΟΓΗ — «тагроги» — в тунгусо-манчжурском, эвенкский tiγэ, tiγэruk — чаша, сосуды, негидальский tigэ — широкая чаша, тарелка, ульчийский tukuru — бутылковидный сосуд, корейский tuguri — круглое металлическое блюдо, японский tok(k)uri — бутылковидный сосуд, монгольский toxo’an, toqo’an tuγān — металлический сосуд, происхождение названия из древнетюркского, в якутском tögürük, узбекский taγar, туркменский tagara, турецкий tagar, татарский taγaraq — широкое блюдо, протоалтайский *t`iage — сосуд<sup>[23][24]</sup>. Алтайское слово вошло и в енисейские языки: кетский, югский ti, аринский taj, пумпокольский tïg, протоформа *thigэ — сосуд. Так что «тагроги» означает широкое блюдо, надпись сделана не на бокале, а на широком блюде.
• ΗΤΖΙΓΗ — «итсиги» — надо связать с монгольским itege, халха-монгольским itge, jatga, бурятским idxa, калмыцким itkэ, ордосским etege — доверяться, верить, эвенкийским itiγā, эвенским itъγ — приготовлять для чего-нибудь, эвенкийским iti, эвенским itqa, негидальским itqa — обычай, протоформа *it`á — доверие, обычай^[23][25].
• Последнее слово ΤΑΙCΗ — «тайси» можно объяснить в двух вариантах:

1. в маньчжурском tэjsu — соответствие, мера, tэsu — удовлетворять, орокский tes, негидальский tēss, нанайский tias, удэгейский teæsi — полное, целое, маньчжурский tusa, солонский tosa, эвенкийский tusaka, удэгейский tuhi, древнемонгольский и древнетюркский tusa — польза, удовлетворение^[26];
2. в тунгусо-маньчжурском tэsī, эвенкийский tэsi, tэši, эвенский tes, tъs, негидальский tэsi, ульчийский, орокский tesu — чистить, измывать, перечистить^[27].

Итак, смысл выражения: Бойла жупан поставил, сделал, или гравировал надпись, согласно обычаю, или в знак доверия, для употребления Бойтаула жупана чашу, соответственно для удовольствия, удовлетворения, или очищения^{[источник не указан 67 дней]}."

[asan-kaygy]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Тогда не подходит , татары у настоящих татар это общее название, кроме этого у каждого племени татар был свой этноним , а их рода никто не знает , разве что может есть небольшой намек, и то не факт: " ...в год курицы (1206) собрались на сейм следующие племена...договорившись с ДОРБЕН- татарами, татарин - АЛЧИ и татарин ДЖАЛИК- БУХА..."  Дорбен, Алчи, Джалик это не этнонимы родов? Хотя больше похоже на имена собственные.

спокойно подходит.

почитайте РАДа у него все подразделения прописаны по названиям.

Дорбен-татар насколько я понимаю здесь 4 татарских племени

А Джалик-Буха это конкретный человек

[Bas1]

При этом не обращают внимания на слово Жупан. Как бы считается что это славянское слово, имеющее производную от слова местность. Но есть и другие мнения.

" 

ЖУПАН

Происхождение, этимология:

I жупа́н
I. "начальник округа", русск.-цслав. жупанъ; др.-русск. *жупанъ, судя по наличию местн. н. Жупаново в Новгор. губ. (с ХV в.; см. Петровский, ИОРЯС 25, 374), ст.-слав. жоупанъ (Супр.), болг. жупа́н (Младенов 168), др.-сербск. жупань, сербохорв. жу̀па̑н, словен. župàn, род. -ánа "должностное лицо, начальник комитата", чеш. žuраn "управитель округа", слвц. žuраn "кондуктор". Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-польск. рán "господин"; см. Гуйер, LF 31, 104 и сл.; 40, 304; IF 24, 70 и сл.; Мейе, МSL 14, 364; Соболевский, РФВ 65, 411; Младенов 168; Махек, LF 55, 149. Менее вероятно аварское происхождение (ζοαπαν в надписи из Надь-Сент-Миклоша), в пользу которого высказывается Брюкнер (IF 23, 217), так как это слово нельзя отделять от жупа "округ" и др.-чеш. hpán; ср. Янко, WuS 1, 107 и сл.; Гуйер; Махек (там же), см. также выше, жу́па. См. сомнения, высказанные Ван-Вейком (AfslPh 36, 357). Между гот. siponeis "ученик, последователь" и жупан нет никакой связи; См. Фасмер, ZfslPh 4, 360; Файст 424."

Т.е. они говорят, что Жупан это Начальник hpana (округа). Но ведь именно со времен авар появилось само слово Жупан, которое применялось славянами и болгарами в качестве начальника. Жужань - Жупан. Выделяется слово Жу, которое и нужно исследовать.

В казахском языке словосочетание Жу подходят два слова Жуан и Жуас

ЖУАН

1) толстый (в охвате)
жуан бөрене → толстое бревно
2) полный; толстый (о человеке)
жуан кісі → толстый человек
жуан қарын → толстое брюхо (о толстом человеке)
3) басовый; грубый; низкий (о звуке, голосе)
4) лингв. твердый
жуан дауыстылар → лингв. твердые гласные
5)
жуан ата ұрпағы → фраз. потомок властного рода
жуан ауыл → аул сильных
жуан жұдырық → властная рука; сильная рука; власть имущих
жуан ортасында → в самой гуще; в толпе
жуан сіңір → двужильный; крепкий; сильный
жуан табақ ет → полное блюдо мяса
жуан таяқ → крепкий кулак; сильный кулак
жуан тұғыр → выносливый; сильный; ходкий (о коне)
жуанның жіңішкеріп, жіңішкенің үзілер шағы → погов. весеннее время, когда кончаются зимние запасы (букв. пора, когда толстый становится тощим, а тощий чуть не разрывается) 

ЖУАС

1) тихий; кроткий; смирный; послушный; спокойный
жуас адам → робкий человек; кроткий человек
жуас бала → послушный ребенок
жуастан жуан шығады → погов. в тихом омуте черти водятся (букв. от скромного можно ожидать крупные проделки, большой скандал)
2) объезженный; смирный; привыкший к узде (о лошади или верблюде)
жуас ат → смирный объезженный конь
жуас түйе ертіп жүруге жақсы → посл. кроткого верблюда хорошо водить
жуас түйе жүндеуге жақсы → погов. со смирного верблюда хорошо снимать шерсть (т.е. смирного легко обобрать)

 

Т.е. это антонимы. Либо он обладает этим ЖУ либо нет. ЖУАН это обладатель некой силы, власти, влияния. А ЖУАС таковым не обладает. Поэтому он робкий, тихий и кроткий.

Жуаны вполне могло быть изначальным словом. Типа покорителей. 

 

[кылышбай]

The Y‐chromosome haplotype was C2b1a1b/F3830 (ISOGG 2015), which was the same as that of the other two ancient male nomadic samples (ZHS5 and GG3) related to the Xianbei and Shiwei, which were also detected as F3889; this haplotype was reported to be downstream of F3830 by Wei et al. (2017). Discussion. We conclude that F3889 downstream of F3830 is an important paternal lineage of the ancient Donghu nomads. The Donghu‐Xianbei branch is expected to have made an important paternal genetic contribution to Rouran. This component of gene flow ultimately entered the gene pool of modern Mongolic‐ and Manchu‐speaking populations.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23491?af=R%3A+AJPA+(AJPA)

имхо наши алшыны с М48 в свое время вышли с Дальнего Востока и в Монголии оказались относительно поздно. видимо экспансия монголо- и тунугусо-язычных выходцев с Дальнего Востока в степь была двмя волнами: между хунну и тюрками и после тюрков до киданей (или с ними)

[Bas1]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

The Y‐chromosome haplotype was C2b1a1b/F3830 (ISOGG 2015), which was the same as that of the other two ancient male nomadic samples (ZHS5 and GG3) related to the Xianbei and Shiwei, which were also detected as F3889; this haplotype was reported to be downstream of F3830 by Wei et al. (2017). Discussion. We conclude that F3889 downstream of F3830 is an important paternal lineage of the ancient Donghu nomads. The Donghu‐Xianbei branch is expected to have made an important paternal genetic contribution to Rouran. This component of gene flow ultimately entered the gene pool of modern Mongolic‐ and Manchu‐speaking populations.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23491?af=R%3A+AJPA+(AJPA)

имхо наши алшыны с М48 в свое время вышли с Дальнего Востока и в Монголии оказались относительно поздно. видимо экспансия монголо- и тунугусо-язычных выходцев с Дальнего Востока в степь была двмя волнами: между хунну и тюрками и после тюрков до киданей (или с ними)

Алшинский кластер обособился во времена жужань. Но связь с Амуром могла сохраняться. Монголы вышли позже из шивей, но нируны среди них были как бы передовым звеном, имеющее легендарное происхождение от жужань и несла капельку света. Т.е. по собственному мнению имела право на каганство. Нируны и татары был близки в самом начале, однако татары считали себя более родовитыми. И это признавали и все остальные монголы. Поэтому они пытались практически полностью уничтожить татар, как носителей прежней династии каганов. Но к счастью татары выжили и возродились. 

[Bas1]

Более того и сами тюрки свою династию выводил от легендарного Огуз хана. Который также, как и Бондочар принял капельку света от Высших сил. Это та же самая традиция, которую принесли жужани от первого Кагана (Хакана).

"Доисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме». Согласно легенде, Огуз-хан был зачат своей матерью от световых лучей. Он родился уже богатырём и почти сразу сразил чудовище-единорога. Внешность Огуз-хана описывается так: «ноги его… подобны ногам быка, поясница — пояснице волка, плечи — подобны плечам соболя, а грудь — груди медведя»."

[кылышбай]

главный вопрос: почему китайцы всех кочевников стали называть татарами? по каком народу? и связано ли китайская традиция наименования кочевников татарами с тем, что на Руси и в Европе тоже монголов стали называть татарами?

[кылышбай]

в той же Средней Азии, которая непосредственно контактировала с монголами, татарами кочевников не называли. может и были отдельные упоминания но общего экзоэтнонима татар применительно к соседним кочевым народам не было никогда

[Turkmen Aday]

27 минут назад, кылышбай сказал:

в той же Средней Азии, которая непосредственно контактировала с монголами, татарами кочевников не называли. может и были отдельные упоминания но общего экзоэтнонима татар применительно к соседним кочевым народам не было никогда

Помоему Татары до ЧХ, были правящей династией от Китая до Кавказа. Поэтому всех кочевников называли Татарами.

[Bas1]

27 минут назад, кылышбай сказал:

главный вопрос: почему китайцы всех кочевников стали называть татарами? по каком народу? и связано ли китайская традиция наименования кочевников татарами с тем, что на Руси и в Европе тоже монголов стали называть татарами?

Татарами стали называть племена, которые подчинялись Татар кагану. Видимо в это время монгольские, тюркские и манжурские племена признали власть царя от Бога, т.е. Кагана. До этого у хунну были шаньюи, которые по титулу были вассалами Китая. Они в самом начале все назывались татарами. Однако сохраняли и свои родовые названия. После развала Жужаньского каганата только сами татары сохранили сове название, но остальные перешли на свое родовые. После тюрков татары снова стали доминировать. Т.е. два цикла. Китайцы это все фиксировали и продолжали так называть всех кочевников. А Русь назвала так по самим племенам, пришедших с ЧХ. Они продолжали обобщенно себя так называть в западной части. В восточной перешли на монгол.

[Bas1]

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Помоему Татары до ЧХ, были правящей династией от Китая до Кавказа. Поэтому всех кочевников называли Татарами.

Татары правили в Восточной степи. В западную если выходили, то вливались в других.

[Bas1]

35 минут назад, кылышбай сказал:

в той же Средней Азии, которая непосредственно контактировала с монголами, татарами кочевников не называли. может и были отдельные упоминания но общего экзоэтнонима татар применительно к соседним кочевым народам не было никогда

В средней азии во времена караханидов тоже были обобщения типа татарского вида. Но племена назывались отдельно - татар или огуз или кыргыз.

[кылышбай]

1 час назад, Bas1 сказал:

В средней азии во времена караханидов тоже были обобщения типа татарского вида. Но племена назывались отдельно - татар или огуз или кыргыз.

я имел виду послемонгольский период

[Bas1]

1 час назад, кылышбай сказал:

я имел виду послемонгольский период

Татаров как народа уже не было. ЧХ все-таки подрезал их. А алшины перестали делать приставку в виде татар. Но они воспроизвелись до уровня Младшей орды казахов.

[Zake]

59 минут назад, Bas1 сказал:

Татаров как народа уже не было. ЧХ все-таки подрезал их. А алшины перестали делать приставку в виде татар. Но они воспроизвелись до уровня Младшей орды казахов.

А с чего вы взяли что они САМИ (алчи и пр) делали приставку "татар" к своему имени?  

Необязательно.