Средневековые татары

[Bas1]

В 22.07.2023 в 17:34, Zake сказал:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

Манихейство это один из этапов духовной истории тюрков. Он появился не с пустого места и соответственно не на пустое место наложил свой отпечаток. Мани например до сих пор фигурирует в легендах у эвенков ороченов и никак не связан с культами манихейства. Более древнее имя, распространенное в Тартарии, которую использовали зачинатели культа Мани. Доаврамистический духовный мир был не однороден, он был продуктом развития десятков тысячелетий. Тенгрианство это религия  династии власти, тогда как простой народ мог поклонятся своим любимым божествам. Битва религий была не за души простых людей, а за царей.  За власть над людьми. У жужан была вера про хакана, который являлся сыном неба, света, Бога. Слово хакан я также вывожу из эвенкийского, как кусочек света, неба, солнца. Хакан это маленькая частичка. Хасак это уже часть. Кесек. Эта частичка Бога, которая живет в царе, дает ему легитимность править над народом. 

Учитывая то, что по родословной Абулгази татары и монголы происходили из одного начала, то и имя нирун вполне могло иметь одинаковое обозначение правящей элиты, как частичек света-неба. Нируны это группа родственных племен от Бондочара - дети света, а во главе Хаан (Хакан). Жужане древнее и эти обозначения пришли от них. Поэтому монголы жужан называли нирунами.

[Bas1]

В 22.07.2023 в 17:44, Zake сказал:

Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские  тутуклиут,  алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

В физике существует понятие корпускулярно-волнового дуализма. Это когда результат зависит от позиции наблюдателя. Если мы рассматриваем фотон как частичку, то он будет проявлять себя как частица. Если как волну, то он будет волной во время эксперимента.

То же самое имеет отношение к происхождению народа, у которого сохранились родословные. Как народ это смесь всех со всеми как в генетическом (аутосомы), так и в культурном плане. Язык это тоже часть культуры. Казахи, кыргызы это кипчаки. Узбеки хорезмийцы. Но если рассматривать отдельные рода, то названия просекают путь истории глубже появлению самих этих народов. Казахи это алшины, найманы, уйсуни, аргыны и т.д. У каждого свое название и У ДНК. С какой стороны посмотришь, то и увидишь. И с этим нам жить. Средневековые татары тутуклуиты, алчин и т.д. конечно ближе как народ (генетика аутосом, культура) к халха. Но сами халха себя из них не выводят. Они пурпурные боржигины. Но как род алшины например это потомки тех алчи-татар, однако внешне они кипчаки (грубо говоря). То же самое с самими средневековыми татарами, которые уже не те жужани как народ. За почти тысячу лет проживания в тюркских каганатах они изменились. Но как рода они вполне могли сохранить прежние названия, как и У ДНК. А от алчи-жужуан вполне можно провести линию до алагчинов. Надеюсь вы поняли логику. Интересный кейс, который ждет своего исследования.

[Bas1]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

Хабул хана не хватило. Они докопались до Тенгиз хана - предка монгол.

[Kenan]

10 hours ago, buba-suba said:

Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век. 

 

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

Видимо не хватало ему Хабул хана. Или это просто такой мифок который сами нируны в серьез не принимали. 

В любом случае самому ЧХ вряд ли нужно было возвеличивать отдельно своих нирунов. Ему дарлекины кунграты были поближе чем свои кияты сделавшие его рабом. Когда он кошмарил своих сородичей нирунов вряд ли он их обнимал и подтирал им слезы. 

[Boroldoi]

Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар.  В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс. 
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.

[Boroldoi]

On 7/22/2023 at 6:44 AM, Zake said:

 Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

Ага казахи наверное по вашему имеют наибольшее отношение.

А если серьезно мне вот интересно откуда из каких источников у вас получается что монголы это не совсем те монголы и имеют какое то косвенное отношение. Просто тупо хронологически как это у вас и у ваших казахских фольков такие выводы. Или просто это от очень хочется. 

[Bas1]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар.  В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс. 
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.

Какие у Г. Сухбаатар аргументы?

[buba-suba]

В 24.07.2023 в 12:18, Bas1 сказал:

Учитывая то, что по родословной Абулгази татары и монголы происходили из одного начала, то и имя нирун вполне могло иметь одинаковое обозначение правящей элиты, как частичек света-неба. Нируны это группа родственных племен от Бондочара - дети света, а во главе Хаан (Хакан). Жужане древнее и эти обозначения пришли от них. Поэтому монголы жужан называли нирунами.

При этом надо учитывать что монголы - потомки  Бодончара - не являются жужанами или их потомками. 

[buba-suba]

В 25.07.2023 в 00:28, Boroldoi сказал:

Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар.  В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс. 
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.

Жужан улс - русофицированное название. Могло быть Роуран улс, если бы Россия выбрала термин "Роуранский каганат". 

[Zake]

В 25.07.2023 в 01:34, Boroldoi сказал:

Ага казахи наверное по вашему имеют наибольшее отношение.

А если серьезно мне вот интересно откуда из каких источников у вас получается что монголы это не совсем те монголы и имеют какое то косвенное отношение. Просто тупо хронологически как это у вас и у ваших казахских фольков такие выводы. Или просто это от очень хочется. 

Я же вроде ясно написал свою точку зрения, касательно того какое отношение имеют нынешние казахи и монголы к средневековым монголо-татарам. 

Еще раз повторю, полностью приравнивать нынешних и средневековых  носителей одноименных тождественных этнонимов неправильно. И нынешние монголы никак не могут быть исключением. 

[Zake]

В 24.07.2023 в 13:41, Bas1 сказал:

1. Как народ это смесь всех со всеми как в генетическом (аутосомы), так и в культурном плане. Язык это тоже часть культуры. Казахи, кыргызы это кипчаки. Узбеки хорезмийцы. Но если рассматривать отдельные рода, то названия просекают путь истории глубже появлению самих этих народов. Казахи это алшины, найманы, уйсуни, аргыны и т.д. У каждого свое название и У ДНК. С какой стороны посмотришь, то и увидишь. И с этим нам жить.

2. Средневековые татары тутуклуиты, алчин и т.д. конечно ближе как народ (генетика аутосом, культура) к халха. Но сами халха себя из них не выводят. Они пурпурные боржигины. Но как род алшины например это потомки тех алчи-татар, однако внешне они кипчаки (грубо говоря). То же самое с самими средневековыми татарами, которые уже не те жужани как народ. За почти тысячу лет проживания в тюркских каганатах они изменились. Но как рода они вполне могли сохранить прежние названия, как и У ДНК.

3. А от алчи-жужуан вполне можно провести линию до алагчинов. Надеюсь вы поняли логику. Интересный кейс, который ждет своего исследования.

1. Насчет того, что смешивались это бесспорно. Вопрос: в какой пропорции? 

2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям.  С чего это тутуклиут,  алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам?  Обоснуйте.

3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось

[Zake]

В 24.07.2023 в 10:51, buba-suba сказал:

1. Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век. 

 

2. Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

1. Все таки я думаю, что Бодончар и есть Мойнчур. Версию  Бодончар= Моянчур/ Боинчур нам всем подкинул @Steppe Manи даже давал ссылки.  Лингвистически это бьется, Бодончар=Бозончар=Боинчар или как адак=азак=айак (нога). Во вторых, в имени Баинчур  первая часть Байн - это красный цвет с ДТС, а другое имя Баинчура - Керей каган, где кер- то же красно-коричневый цвет. 

2. Не было никакого Хамаг улуса, а Есугей был заурядным десятником согласно источникам. Т.е. Темуджин -сын десятника, который стал Потрясателем Вселенной.

 

[buba-suba]

В 24.07.2023 в 12:45, Bas1 сказал:

Хабул хана не хватило. Они докопались до Тенгиз хана - предка монгол.

 

В 24.07.2023 в 20:02, Kenan сказал:

Видимо не хватало ему Хабул хана. Или это просто такой мифок который сами нируны в серьез не принимали. 

В любом случае самому ЧХ вряд ли нужно было возвеличивать отдельно своих нирунов. Ему дарлекины кунграты были поближе чем свои кияты сделавшие его рабом. Когда он кошмарил своих сородичей нирунов вряд ли он их обнимал и подтирал им слезы.

Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана. 

Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же. 

А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем. 

[Zake]

12 минут назад, buba-suba сказал:

 

Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана. 

Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же. 

Почитайте другие материалы, т.е. непрочингизовские. Или хотя бы посмотрите как всё это описывал тот же прочингизовский Джувейни.  Согласно Джувейни свою карьеру Чингиз сделал благодаря кереитскому Онг-хану: Чингиз стал человеком номер 2 в  кереитском государстве, которому подчинялись суды, армия и даже союзники Ван-хана.

...Когда Онг-хан увидел его ум и проницательность, его доблесть и благородство, он подивился его мужеству и энергии и стал делать все, что было в его власти, чтобы продвинуть и возвеличить его. День ото дня он все более возвышал его, пока все государственные дела не стали зависеть от него и все войска и союзники Онг-хана не стали подчиняться его порядку и суду. Сыновья и братья Онг-хана, его придворные и фавориты стали завидовать положению и милости, которыми он пользовался...

[buba-suba]

42 минуты назад, Zake сказал:

2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям.  С чего это тутуклиут,  алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам?  Обоснуйте.

Татары РАДа и есть прислужники китайских государств. Те самые тутуклиут, алчи и т.д. 

Пленников отправляли в Китай, где применялся деревянный осел. 

А то что монголы и татары две половинки одного народа - этого мало?

49 минут назад, Zake сказал:

3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось

Да, алагчины - это другие. 

Жужане = татары + другие местные племена. Алчи являются частью татар - и соответственно и жужан. 

[buba-suba]

22 минуты назад, Zake сказал:

2. Не было никакого Хамаг улуса, а Есугей был заурядным десятником согласно источникам. Т.е. Темуджин -сын десятника, который стал Потрясателем Вселенной.

Десятник - китайский титул, типа как подчиненный китайцу с более высоким званием. 

Тогда ЧХ - всего-навсего «Джаутхури» (военный комиссар) при князе Тогориле. 

 

А против кого Восточное Управление строило 27 крепостей? 

Хамаг Монголы были, а Хамаг Монгол Улуса не было? 

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

1. Десятник - китайский титул, типа как подчиненный китайцу с более высоким званием. 

Тогда ЧХ - всего-навсего «Джаутхури» (военный комиссар) при князе Тогориле. 

 

2. А против кого Восточное Управление строило 27 крепостей? 

Хамаг Монголы были, а Хамаг Монгол Улуса не было? 

1. Чингиз - это вообще феномен в мировой истории. Но то, что он сын десятника - это зафиксированный факт.

2. Юго-западное управление

3. Не было никакого хамаг монгол улуса. Согласно документам татарский народ ЧХ стал именоваться "монголами" в 1211 году. 

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Чингиз - это вообще феномен в мировой истории. Но то, что он сын десятника - это зафиксированный факт.

2. Юго-западное управление

3. Не было никакого хамаг монгол улуса. Согласно документам татарский народ ЧХ стал именоваться "монголами" в 1211 году! 

1. Десятник - это промежуточный этап, так же как Гитлер - ефрейтор. А Наполеон - лейтенант. 

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. Он был причастен к отваге и храбрости. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех.

 

3. А кто тогда "было другое государство"? Из-за чего Амбагай попал на "осла"?

 

[buba-suba]

34 минуты назад, Zake сказал:

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи

 

21 минуту назад, Zake сказал:

2. Юго-западное управление

Юго-западное - от татар, северо-восточное - от монголов (которые Хамаг)

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

 Десятник - это промежуточный этап, так же как Гитлер - ефрейтор. А Наполеон - лейтенант. 

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. Он был причастен к отваге и храбрости. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех.

 

Гитлер тоже сделал головокруж. карьеру. Многое в руках человека. Там вы цитируете чингизовский источник, они не могли по другому написать.

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Гитлер тоже сделал головокруж. карьеру. Все в руках человека. Там вы цитируете чингизовский источник, они не могли по другому написать.

2. Прочитайте вним-но сведения Рашид ад дина, кого татары отправили на эшафот.  Подскажу, это мятежный кереитский хан. Просто для Чингиза лепили историю, но очень коряво и бездарно.

1. ЧХ и его потомки на ложь не пошли бы. Потеря репутации. 

2. Китайцы много кого казнили. 

Вследствие того, что татары захватили его брата Укин-Баркака и двоюродного брата его отца, Хамбакай-каана, который был внуком Чаракэ-лингума, и отослали [их] к Алтан-хану, а тот прикончил [их] при таких обстоятельствах, как упоминалось [выше], [Кутула-каан] повел войска, отправившись [походом] на Хитай. [Там] он воевал с племенами и войском Алтан-хана и разграбил часть его областей. В то время, когда Чингиз-хан двинулся на Хитай и выступил на войну с Алтан-ханом, он вознес к престолу господнему покорную мольбу и сказал: «Так как государи Хитая убили Хамбакай-каана, Укин-Баркака и Кадан-бахадура, которые были моими старшими родичами, и учинили над ними жестокость, я иду отомстить за них и прошу у тебя, великий господь, помощи и божественной поддержки!». После этого он сел на коня и отправился. И все! 

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

1. ЧХ и его потомки на ложь не пошли бы. Потеря репутации. 

2. Китайцы много кого казнили. 

Вследствие того, что татары захватили его брата Укин-Баркака и двоюродного брата его отца, Хамбакай-каана, который был внуком Чаракэ-лингума, и отослали [их] к Алтан-хану, а тот прикончил [их] при таких обстоятельствах, как упоминалось [выше], [Кутула-каан] повел войска, отправившись [походом] на Хитай. [Там] он воевал с племенами и войском Алтан-хана и разграбил часть его областей. В то время, когда Чингиз-хан двинулся на Хитай и выступил на войну с Алтан-ханом, он вознес к престолу господнему покорную мольбу и сказал: «Так как государи Хитая убили Хамбакай-каана, Укин-Баркака и Кадан-бахадура, которые были моими старшими родичами, и учинили над ними жестокость, я иду отомстить за них и прошу у тебя, великий господь, помощи и божественной поддержки!». После этого он сел на коня и отправился. И все! 

1. Шли. И это не  форумные фольк-мысли. Об этом писали западные монголоведы в статьях. Хотите еще раз ткну на ссылки?

2. Я вам уже написал свою точку зрения. Хамбакай и т.д. - все это фейк, имхо.

В общем этот вопрос с татарами или монголами Чингиза давно всем набил оскомину. Каждый пусть остается при своем мнении.

[Kenan]

2 hours ago, buba-suba said:

 

Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана. 

Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же. 

А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем. 

Не пишите больше это бред про потомков Турка, Негра, Бурята, Цыгана и т.д. 

Темуджин не был принцем Монголии, а поддерживали его далеко не все. Сторонник его отца Таргутай Кирилтух унизил его, и все молчали. Джамуха тоже не замечал короны на голове Темуджина, поэтому он и множество родичей шли войной на Темуджина. Меркиты вообще считали что ничем не рискуют забрав у него жену. Большую часть жизни Чингис хан провел в сражении с монголами, татарами, меркитами, кереитами и т.д. 

[Boroldoi]

On 7/28/2023 at 9:39 PM, buba-suba said:

Жужан улс - русофицированное название. Могло быть Роуран улс, если бы Россия выбрала термин "Роуранский каганат". 

Нет друг мой, это общенаучное. Энциклопедия Британника. Её онлайн сайт. Проверяйте себя впредь.
 

 

[Boroldoi]

On 7/29/2023 at 6:48 AM, Zake said:

Я же вроде ясно написал свою точку зрения, касательно того какое отношение имеют нынешние казахи и монголы к средневековым монголо-татарам. 

Еще раз повторю, полностью приравнивать нынешних и средневековых  носителей одноименных тождественных этнонимов неправильно. И нынешние монголы никак не могут быть исключением. 

А ну понятно хотелки значит.

В случае с монголами можно. Монголы за всю историю были только монголами. История язык культура всё говорит об этом. По этой статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7664836/ даже по генам состав оказался неизменным со времен Монгольской империи.

В отношении казахов уместно говорить о равенстве или не равенстве к кипчакам. Тут действительно мы видим по истории разные имена, разные территории. Даже по названиям менялись как кипчаки узбеки казахи киргизы и опять казахи. Так как Казахстан на пересечении путей, у вас и состав популяции менялся гораздо динамичнее.