Каракалпаки

[Rust]

Сообщения, связанные с политикой - удалены.

[Steppe Man]

On 6/24/2022 at 3:16 AM, Kamal said:

огузы

Кунградского рода, кипчакского рода и хожаэлинского рода, в них 32 рода). Наиболее мощные роды (Нукуз, Кият, Мангит, Кунград и др.) имели крепости и 2города:

 

 

 

•  
•  
• Quote

 Reply to this topi

Каракалпакские  кияты  бывшие огузы из Беруни/Кият/ или  от монголов Чингисхана? Как вы считаете?

[Kamal]

1 hour ago, Steppe Man said:

Каракалпакские  кияты  бывшие огузы из Беруни/Кият/ или  от монголов Чингисхана? Как вы считаете?

Город Кият старое название нынешнего Беруний, средневековая столица Хорезмского государства, родина ученого Абу Райхан Аль Беруний. Много населенных пунктов в Каракалпакстане имеют названия родов - Нукус, Конрат, Мангыт, Кытай, Кипчак и т.д. Если город Кият назван таким же образом, то он не имеет отношения к монголам Чингизхана, а если просто совпадение, то, честно говоря, не знаю. Специально изучать надо.

Кстати, вычитал в книге Джон Мэна "Чингизхан", к Вам вопрос: что за племя Каракалпаки охраняют Мавзолей Чингизхана? Известно ли их точное происхождение? 

Джон Мэн "Чингизхан" 324 стр.

За храмом и ритуалами наблюдал и наблюдает особый клан, который называют Черными шапками. Члены клана ут­верждают, что происходят от 500 семей, которые после смерти Чингиса были назначены хранителями Белых юрт. Это утверждение скорее фольклор, чем история, наряду с другими, например о том, что эти семьи — потомки Чингисовых полководцев, иногда говорят — двух, иногда — девя­ти. Один из этих Черных шапок, Суриху, рассказывал Риху Су, автору великолепной монографии «Мавзолей Чингисха­на и племя его хранителей»: Когда Чингисхан готовился уже перейти в мир иной, наш пре­док, Борчу, стоял у его изголовья. Он очень печалился и рыдал: «Что будет, когда умрет Великий хан? Что будет с моими потом­ками?» Наконец Чингис сказал: «После моей смерти твои потом­ки будут жить со мной, поколение за поколением». Вот так это дело было поручено Борчу. Когда Чингисхан умер, мы, потомки Борчу, стали заниматься приношениями и охранять Мавзолей. И эти обязанности продолжаются без перерыва. Я тридцать де­вятое поколение семьи Борчу.

Какова бы ни была правда о Черных шапках, но они стали элитой, их освободили от налогов и военной повинности, разрешили получать деньги со всех монгольских земель, что они и делали, соединяя эмоциональный шантаж с чистосер­дечием, как это делали продавцы индульгенций и отпуще­ния грехов в средневековом христианстве. Так продолжа­лось на протяжении 700 лет.

 

[Kamal]

On 6/27/2022 at 8:51 PM, Steppe Man said:

Каракалпакские  кияты  бывшие огузы из Беруни/Кият/ или  от монголов Чингисхана? Как вы считаете?

Попытался что-то выяснить через Гугл, - мрак, ничего нет. В общем, с самими каракалпакскими Киятами нужно разговаривать, может кое-какие сказания, предания или легенды есть у них?!

Меня больше интересует племя "Черных шапок", назначенных для охраны мавзолея Чингизхана. Есть ли об их происхождении что-либо конкретное в монгольских или китайских источниках?

Лично предполагаю, что особо приближенный к Чингизхану Борчу всё-таки имел что-то общее с местными средневековыми каракалпаками Хорезма. Под "семьями" полководцев Чингизхана вполне могут подразумеваться подвластные им местные племена, кому было поручено данное почетное дело - охрана тела и имуществ Чингизхана, ибо сугубо своих детей (семью) они не стали бы обременять на всю жизнь такими, явно второстепенными обязанностями. Мне интересен сам факт происхождения данных "Черных шапок" (каракалпаков). Имеют ли они отношение к предкам современных каракалпаков и к какому роду относятся? Не Кияты ли?!

[Rust]

Ув Камал - на форуме не должно быть политики. Это жесткое правило. Поэтому попрошу Вас избегать подобных тем.

[Kamal]

On 7/3/2022 at 10:06 AM, Rust said:

Ув Камал - на форуме не должно быть политики. Это жесткое правило. Поэтому попрошу Вас избегать подобных тем.

Да, понимаю, ув. Руст, поэтому писал в историческом контексте, мол, вожди в борьбе за справедливость всегда стояли во главе народа.

Что касается нынешних событий, думаю, что мировая общественность никогда не узнает правду. Хотя эксперты высказывают разные версии, но все они далеки от истины, то есть, ни Кремль, ни Вашингтон тут не замешаны, а говорящие об этом "эксперты" - чистые  провокаторы.

[Kamal]

В соцсетях пошли множества споров по поводу образования Каракалпакской Автономии, поэтому короткая справка:

Исторически, формирование каракалпакского этногенеза связано с племенами Приаралья, то есть, нынешняя территория является их исконной землёй, об этом много раз писал. К 11 веку "Черные шапки" уже известны в Хорезме, а их мигрировавшая часть была известна на Западе как "Черные клобуки". И когда некоторые узбеки говорят о каракалпаках как о пришлом народе, которого они (узбеки) якобы спасли от геноцида со стороны казахов, то почему-то умалчивают, что в отличии от пришлых узбеков, часть каракалпаков никогда не покидала свои исконные территории (Аральцы). К концу 18 века к аральцам присоединились и остатки дештийских каракалпаков (Нижние), в связи с чем термин "аральцы" был упразднен, хотя по сути существует до сих пор как единый каракалпакский народ.

Автономией, Каракалпакстан фактически стал в 1856 году в составе Хивинского ханства, хотя в таком статусе она была и до 1827 года, но "непонятная" политика Айдос Бия поставила каракалпаков в полную зависимость от Хивы, когда все чиновничье управление перешло в руки хивинских ставленников.

Далее, в 1873 году по Гандемианскому договору Хива стала вассалом РИ, а Каракалпакская Автономия оказалась разделенной на правобережных и левобережных каракалпаков, где первые перешли в состав РИ, а вторые остались в составе Хивинского ханства, а их Автономию уже никто не признавал как таковой. 

Далее, после событий 1917 года и отречением хивинского хана от трона в 1920 году, левобережные каракалпаки вошли в состав Хорезмской НСР, а правобережные оставались в составе Туркестанской АССР в составе РСФСР, которые, в свою очередь, ликвидированы после национально-территориального размежевания (НТР) среднеазиатских народов в 1925 году.

Далее, на НТР каракалпакскими и кыргызскими лидерами предлагалось создание Каракалпакско-Каракыргызской АССР в составе РСФСР, но отклонено Москвой, в результате между кыргызами и каракалпаками образовалась Узбекская ССР. При этом Каракыргызская АО вошла в состав РСФСР, а Каракалпакская АО уже объединенная с левым берегом вошла в состав КазАССР.

Далее, в 1930 году ККАО выведена из состава КазАССР и перешла в состав РСФСР, в 1932 году переименована в ККАССР. В 1936 году ККАССР передана в состав УзССР. В 1991 году преобразована в Республику Каракалпакстан, введена была и должность президента страны, но в 1993 году, при до сих пор невыясненных обстоятельствах, между РУз и ККР был подписан межгосударственный договор о вхождении ККР в состав РУз сроком на 20 лет с правом выхода путем Референдума, и с тех пор остаётся как Автономия в составе Узбекистана.

 

[Zake]

@Kamal

Где-то мельком читал что Мустафа Шокай хотел сделать каракалпакский язык официальным языком единого Туркестана. Это правда? Может вы изучали этот вопрос?

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

@Kamal

Где-то мельком читал что Мустафа Шокай хотел сделать каракалпакский язык официальным языком единого Туркестана. Это правда? Может вы изучали этот вопрос?

Не в курсе, но могу предположить, что подобный вопрос реально поднимался. Мустафа Шокай знаменит как знающий множества языков (полиглот), плюс, хорошо знал местные особенности разных регионов Средней Азии, и наверняка был знаком с локальными группами каракалпаков по всей Средней Азии, поэтому, вполне. А потом, каракалпакский язык 100 лет назад намного отличался от современного и скорее всего более подходил к старокипчакскому (кодекс-куманикус).

 

[Tima_2109]

В 26.06.2022 в 20:15, Kenan сказал:

Кучум хан был каракалпаком? 

 

 

 

Он был Шейбанидом, неизвестно точно откуда он прибыл. Есть версия что он из Казахского ханства пришел.

[Kamal]

12 hours ago, Tima_2109 said:

Он был Шейбанидом, неизвестно точно откуда он прибыл. Есть версия что он из Казахского ханства пришел.

Он точно прибыл из Бухарского ханства, ибо тесно контактировал с Абдулла ханом и получал всякую военную помощь от него, а против казахского ханства, наоборот воевал. Версия о прибытии Кучума из Казахского ханства сочинена Хади Атласи на основании слов Маметкула (племянника Кучума), плененного русскими. С казахским ханством его (Маметкула) связывало то, что одна из его жен была сестрой казахского Ураз Мухаммеда, отсюда и версия Атласи, перенесенная и на самого Кучума. 

[Bir bala]

@Kamal

11 минут назад, Kamal сказал:

С казахским ханством его (Маметкула) связывало то, что одна из его жен была сестрой казахского Ураз Мухаммеда

Есть ссылка на эту информацию?

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal

Есть ссылка на эту информацию?

Мухаммед-Кули султан (Магметкул, Маметкул) (ум. декабрь 1618) — сибирский царевич, полковой воевода, сын Ата-Кули, племянник хана Кучума.

 

Лучший воевода хана Кучума. Когда Кучум занимался организацией внутренних дел, Магметкул предпринимал успешные вылазки против Перми Великой, нападая на подчиненных ей остяков и вогуличей (см. жалованную грамоту Строгановым от 30 мая 1574, напечатанную у Миллера в «Описании Сибирского царства»). В мирное время командовал ханскими уланами, охраной хана. С Ермаком он впервые столкнулся у Бабасан в июле 1582, высланный вперед Кучумом скорее на разведку, чем на решительную битву. Недооценив противника, был сравнительно легко разбит казаками. Первая битва закончилась поражением и бегством Магметкула с остатками отряда.

Второй раз он боролся с казаками во время их высадки у Чувашева мыса при устье Тобола, в октябре 1582, и там был ранен, но уже через несколько дней появился с небольшим отрядом и перебил всех казаков (около 30 человек), ездивших для рыбной ловли на Абалацкое озеро.

Казаки отомстили, перебив весь его отряд на реке Вагай (в 53 верстах от Тобольска) 23 февраля 1583, а самого Магметкула взяли в плен. В 1585 он был привезён в Москву, где Фёдор Иванович принял его «с великою честию» и пожаловал вотчинами.

Сначала был испомещен в Бежецком Верхе. В 1586/87 г. к нему выехала его жена, а в 1595 — мать. Известно, что при торжественном приеме австрийского посланника царем Федором Ивановичем в 1597 году сидел по правую руку от царя наряду с Араслан-Алеем Кайбуловым, царевичем Киргизским (казахским) Ураз-Магметом Ондановичем, князем Федором Мстиславским.

Имел вотчину в д. Заозерская Ярославского уезда. Был жалован поместным окладом в 2000 четей и денежным — в 200 рублей. Пользовался большим уважением как среди русской знати, так и среди татарской, стоявшей на службе царя Фёдора Ивановича.

Участвовал в Русско-шведской войне 1590—1595 годов и походе против крымских татар в 1598 году.

 

Жены:

• Алма-бике — дочь хана Арслана и Фатимы-Султан, после смерти мужа жила в Ярославле;
• Ай-ханыш — сестра хана Ураз-Мухаммеда, после смерти мужа жила в Ярославле, умерла и похоронена в Касимове в 1651—52 г.

Его дочь была замужем за сибирским царевичем Алтанаем, сыном Кучума.

Погребен в Касимове на Старопосадском кладбище.

[Tima_2109]

В 17.07.2022 в 16:23, Kamal сказал:

Он точно прибыл из Бухарского ханства, ибо тесно контактировал с Абдулла ханом и получал всякую военную помощь от него, а против казахского ханства, наоборот воевал. Версия о прибытии Кучума из Казахского ханства сочинена Хади Атласи на основании слов Маметкула (племянника Кучума), плененного русскими. С казахским ханством его (Маметкула) связывало то, что одна из его жен была сестрой казахского Ураз Мухаммеда, отсюда и версия Атласи, перенесенная и на самого Кучума. 

В эту версию верится больше, ведь Шейбаниды и Казахские Чингизиды которые были потомками Тука Тимурида очень сильно конфликтовали, из за чего не раз происходили войны. 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

В эту версию верится больше, ведь Шейбаниды и Казахские Чингизиды которые были потомками Тука Тимурида очень сильно конфликтовали, из за чего не раз происходили войны. 

Но бывало, что иногда даже объединялись, например, Ураз Мухаммед ушел служить Кучум хану, где был пленен русскими, которые позже возвели его в Касимовские ханы, рядом с ним был и Маметкул султан. Даже Абдулла хан и Тауекель хан периодически объединялись, а по Сейфи Челеби Тауекель хан даже контактировал с Барак ханом, которого историки приписывают к каракалпакскому лжешейбаниду, хотя сам Тауекель хан называет его таким же чингизидом как и он, и просил военной помощи против калмаков.

Что касается по поводу прибытия Кучума из Бухары, ещё одним доказательством является предание каракалпаков об уходе части предков в Бухару в конце 15 века. Кучум является внуком Тюменского ханства Ибак хана, который действительно правил именно в конце 15 века. А Кучум родился в Приаралье, значит, в составе тех каракалпаков Мухамеда Шейбаний был и отец Кучума Муртаза. В этом случае, версия о том, что он каракалпак, подтверждается, ибо те каракалпаки были подданными Бухарского ханства, при этом основная масса каракалпаков ещё оставалась в пределах Ногайской Орды. Кроме того, по данным "ДТ", часть разгромленных от кытаев каракалпаков бежала к Аральскому морю ещё в 14 веке, часть каракалпаков смешалась с захватчиками-кытаями на Яике, а третья часть каракалпаков бежала в Черемшан и Башкорт, и стали булгарами. По крайней мере известны несколько летописцев из булгар-каракалпаков.

 

[Kenan]

В Сибирском ханстве жили выходцы из Бухары, что указывает на его связь с Бухарой. 

[Kamal]

15 hours ago, Kenan said:

В Сибирском ханстве жили выходцы из Бухары, что указывает на его связь с Бухарой. 

Томилов Н.А. в отдельной главе "Сибирские бухарцы и каракалпаки" со ссылкой на источники пишет:

"...в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона..."..

[Kamal]

ЕМНИП (давно обсуждали в татарской теме), в этой же книге указан состав нагайбаков, где из 2000 человек 28 бухарцы, из них 21 каракалпаков и только 7 сарты, таджики, туркмены и др. Из чего можно сделать вывод, что во времена Кучума основное его войско состояло от каракалпаков.

[Rust]

Тема почищена.

[Hakan]

В 17.07.2022 в 01:58, Tima_2109 сказал:

Он был Шейбанидом, неизвестно точно откуда он прибыл. Есть версия что он из Казахского ханства пришел.

Сибирский летописец Савва Есипов пишет о «каракалпакском» происхождений Кучум-хана.

[boranbai_bi]

"Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак"

 

может в то время каракалпаки были в составе Казахского ханства?

 

[Kamal]

В то время каракалпаки занимали огромную территорию от Сибирского до Бухарского ханств, а также Ургенча и от Астрахани до Ташкента, но не имели централизованную единую власть частично входя в состав разных ханств, но в то же время некоторые группы каракалпаков имели своих правителей, приписываемых историками каракалпакским лжешейбанидам.

Тем не менее, единственный обнаруженный документ сугубо о каракалпаках относится 1598 году, где они значатся подданными Бухарского ханства. Это не означает, что каракалпаки появились как народ лишь в 1598 году, ибо к этому времени они были уже полностью сформированным народом, плюс эти бухарские каракалпаки были лишь частью разрозненных каракалпакских племен, которые более или менее объединились при правлении Абдал Гаффара (1603-1605 гг) и завоевали Туркестанский вилайет сделав Ташкент столицей. По сути, именно с этого момента каракалпаки и начали упоминаться в источниках как отдельный народ, хотя некоторые группы ещё долгое время продолжали именоваться как ногайцы, бухарцы, казахи и т.д.

Муртаза сын сибирского Ибак хана, часть подданных которого вместе с Шейбани ханом ушла на юг в Мавереннахр, то есть в Бухарское ханство. Сын Муртазы Кучум родился в Приаралье в местности Алтыаул и по одним из легенд в летописях Есипова значится этническим каракалпаком. Версия Атласи о приходе Кучума из Казахской орды сочинена со слов плененного Маметкул султана, который возможно рассказывал сугубо о своих приключениях в Казахском ханстве, ибо приходится зятем Ураз Мухаммеду и дальнейшая судьба в русском плену была связана с Ураз Мухаммедом.

Летописи Есипова по своей сути являются сборником легенд по Сибири, так сказать, зафиксированный задним числом, ибо повествуют давно прошедшие события, поэтому там могут быть разные версии, дополненные в разное время от разных информаторов, то есть, подлинность версии в летописи подлежат тщательному исследованию.

[Tima_2109]

15 часов назад, Kamal сказал:

В то время каракалпаки занимали огромную территорию от Сибирского до Бухарского ханств, а также Ургенча и от Астрахани до Ташкента, но не имели централизованную единую власть частично входя в состав разных ханств, но в то же время некоторые группы каракалпаков имели своих правителей, приписываемых историками каракалпакским лжешейбанидам.

Тем не менее, единственный обнаруженный документ сугубо о каракалпаках относится 1598 году, где они значатся подданными Бухарского ханства. Это не означает, что каракалпаки появились как народ лишь в 1598 году, ибо к этому времени они были уже полностью сформированным народом, плюс эти бухарские каракалпаки были лишь частью разрозненных каракалпакских племен, которые более или менее объединились при правлении Абдал Гаффара (1603-1605 гг) и завоевали Туркестанский вилайет сделав Ташкент столицей. По сути, именно с этого момента каракалпаки и начали упоминаться в источниках как отдельный народ, хотя некоторые группы ещё долгое время продолжали именоваться как ногайцы, бухарцы, казахи и т.д.

Муртаза сын сибирского Ибак хана, часть подданных которого вместе с Шейбани ханом ушла на юг в Мавереннахр, то есть в Бухарское ханство. Сын Муртазы Кучум родился в Приаралье в местности Алтыаул и по одним из легенд в летописях Есипова значится этническим каракалпаком. Версия Атласи о приходе Кучума из Казахской орды сочинена со слов плененного Маметкул султана, который возможно рассказывал сугубо о своих приключениях в Казахском ханстве, ибо приходится зятем Ураз Мухаммеду и дальнейшая судьба в русском плену была связана с Ураз Мухаммедом.

Летописи Есипова по своей сути являются сборником легенд по Сибири, так сказать, зафиксированный задним числом, ибо повествуют давно прошедшие события, поэтому там могут быть разные версии, дополненные в разное время от разных информаторов, то есть, подлинность версии в летописи подлежат тщательному исследованию.

Вы как то перегнули палку, не могли они занимать территорию от Бухары до Сибири. Подчинялись правителям других ханств. Как таковой правитель в 17 веке был всего лишь один Абдул Гаффар и то проправил он недолга. 

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Вы как то перегнули палку, не могли они занимать территорию от Бухары до Сибири. Подчинялись правителям других ханств. Как таковой правитель в 17 веке был всего лишь один Абдул Гаффар и то проправил он недолга. 

Вам, естественно тяжело понять историю каракалпаков, такой маленький народ на юге высохшего Аральского моря разве может когда-либо существовать на огромной территории?!

Тем не менее, пути дороги предков поневоле шли по огромным просторам Евразии. Я писал о временах Кучума, а глубже даже не спускался, ибо есть соответствующие темы. Кроме Кучума одновременно каракалпаками правили известные каракалпакские "лжешейбаниды" Шайхим султан и Барак хан, ногайский Ураз Мухаммед, бухарский Абдулла хан, казахский Тауекель хан, Ургенчские правители и др. Как думаете, они все одновременно управляли вот этим маленьким народом, которого вы нынче знаете?

Абдал Гаффар мало побыл в правителях каракалпаков, но именно он показал всем чингизидам Средней Азии и Казахстана кто такие каракалпаки, когда по возможности объединил под своей властью основную массу каракалпаков, то есть, именно он прославил каракалпаков как особого народа. Как думаете, откуда Абдал Гаффар собрал столько войско, которое разгромило всех чингизидовских войск в Туркестанском вилайете? Он ведь ни у кого военной помощи не просил, ибо было не у кого, а лишь собрал своих каракалпаков из которых сколотил мощнейшую Армию.

Что касается Кучума, вот одно из давних исследовании казахских историков. Даже они не могли поверить местным легендам о каракалпаках Кучума и в скобках указали, а может речь идет о казахах?!

В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

Вам, естественно тяжело понять историю каракалпаков, такой маленький народ на юге высохшего Аральского моря разве может когда-либо существовать на огромной территории?!

Тем не менее, пути дороги предков поневоле шли по огромным просторам Евразии. Я писал о временах Кучума, а глубже даже не спускался, ибо есть соответствующие темы. Кроме Кучума одновременно каракалпаками правили известные каракалпакские "лжешейбаниды" Шайхим султан и Барак хан, ногайский Ураз Мухаммед, бухарский Абдулла хан, казахский Тауекель хан, Ургенчские правители и др. Как думаете, они все одновременно управляли вот этим маленьким народом, которого вы нынче знаете?

Абдал Гаффар мало побыл в правителях каракалпаков, но именно он показал всем чингизидам Средней Азии и Казахстана кто такие каракалпаки, когда по возможности объединил под своей властью основную массу каракалпаков, то есть, именно он прославил каракалпаков как особого народа. Как думаете, откуда Абдал Гаффар собрал столько войско, которое разгромило всех чингизидовских войск в Туркестанском вилайете? Он ведь ни у кого военной помощи не просил, ибо было не у кого, а лишь собрал своих каракалпаков из которых сколотил мощнейшую Армию.

Что касается Кучума, вот одно из давних исследовании казахских историков. Даже они не могли поверить местным легендам о каракалпаках Кучума и в скобках указали, а может речь идет о казахах?!

В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза. 

Управляли группами каракалпаков. Каракалпаки расселились на землях возле Ташкента и Туркестана только с позволения казахского хана Таукеля, да и восстания лже Абдул Гаффара пришлось на смерть Таукель хана, войной между Казахским и Бухарским ханством а также спорами между Есимом и Турсуном, конечно не грех было воспользоваться слабостью Казахского ханства. Да и Абдул Гаффар закрепился в этих захваченных городах и ни о каком большом войске каракалпак нигде не говорится, он оборонялся. 

Насчет Кучума он привел с собой разные отряды в котором были не только каракалпаки а казахи и ногайцы.