Каракалпаки

[boranbai_bi]

On 8/6/2022 at 8:40 PM, Zake said:

А что "не так" было до 2010 года по вашему?  

(Насчет визави понятно: на весь мир обижены.)

думаю в 90ые и 00 ые государству было не до науки и ученые историки выживали какими другими путями, соответственно историки дилетанты заняли публичный дискурс из за отсутсвия оппонентов ученых историков. 

[Kamal]

On 8/26/2022 at 11:37 AM, boranbai_bi said:

думаю в 90ые и 00 ые государству было не до науки и ученые историки выживали какими другими путями, соответственно историки дилетанты заняли публичный дискурс из за отсутсвия оппонентов ученых историков. 

Неужели просыпается осознание?! Именно эти историки-дилетанты и вбили в головы молодежи тот сумбур в виде "верховных ханов", "четвертого жуза", "диалекта казахского языка" и прочую дребедень относительно каракалпаков. В основном эти вопросы мной поднимались, но хотелось бы более углубиться по вопросу языка.

Незнаю, почему удалили письмо Аллаяра Досназарова Сталину от 1926 года, ведь это реальный исторический документ, не понимаю, почему его сочли политическим, которое вредит современным взаимоотношениям?! Раз язык, помимо прочего давно уже уничтожен, то восстановить его вряд ли возможно, значит, нынешнее рассмотрение этого вопроса уже никому не навредит. Так, в письме Досназарова одним из многочисленных важных пунктов в его противостоянии с казахской политической элитой был вопрос языка. Казахская элита навязывала свой язык полностью отменяя каракалпакский проект общеобразовательной системы. Даже после вывода ККАО из состава КазАССР, на руководящих должностях Каракалпакии все ещё оставались бывшие казахские ставленники, которые продолжили казахский общеобразовательный проект, так как местная политическая элита вся была уничтожена. Плюс, в 30-ые годы произошло массовое переселение казахов из голодающих регионов Казахстана, что оправдывало усилия местной казахской элиты по их обустройству, в общем, о каракалпакском языке и каракалпаках вообще, тогдашние "руководители" напрочь забыли. До 1960-ых годов в Каракалпакии преобладали казахские школы и средние/специальные/высшие учебные заведения, поколение моих родителей обучались в казахских школах и техникумах. Только в 60-ые годы, уже наполовину "оказашенным" поколением и была принята новая каракалпакская общеобразовательная система, которую некоторые казахские дилетанты и называют диалектом казахского языка. Впрочем, про историю языка следует более детально остановиться в соответствующей теме. 

 

 

[ARS]

6 часов назад, Kamal сказал:

Неужели просыпается осознание?! Именно эти историки-дилетанты и вбили в головы молодежи тот сумбур в виде "верховных ханов", "четвертого жуза", "диалекта казахского языка" и прочую дребедень относительно каракалпаков. В основном эти вопросы мной поднимались, но хотелось бы более углубиться по вопросу языка.

Незнаю, почему удалили письмо Аллаяра Досназарова Сталину от 1926 года, ведь это реальный исторический документ, не понимаю, почему его сочли политическим, которое вредит современным взаимоотношениям?! Язык, помимо прочего давно уже уничтожен, восстановить вряд ли возможно. Так, в письме Досназарова одним из многочисленных важных пунктов в его противостоянии с казахской политической элитой был вопрос языка. Казахская элита навязывала свой язык полностью отменяя каракалпакский проект общеобразовательной системы. Даже после вывода ККАО из состава КазАССР, на руководящих должностях Каракалпакии все ещё оставались бывшие казахские ставленники, которые продолжили казахский общеобразовательный проект, так как местная политическая элита вся была уничтожена. Плюс, в 30-ые годы произошло массовое переселение казахов из голодающих регионов Казахстана, что оправдывало усилия местной казахской элиты по их обустройству, в общем, о каракалпакском языке и каракалпаках вообще, тогдашние "руководители" напрочь забыли. До 1960-ых годов в Каракалпакии преобладали казахские школы и средние/специальные/высшие учебные заведения, поколение моих родителей обучались в казахских школах и техникумах. Только в 60-ые годы, уже наполовину "оказашенным" поколением и была принята новая каракалпакская общеобразовательная система, которую некоторые казахские дилетанты и называют диалектом казахского языка. Впрочем, про историю языка следует более детально остановиться в соответствующей теме. 

 

 

Согласен , особенно на западе КЗ , типа каракалпаки несостоявшиеся казахи и все такое , отсюда высокомерное отношение , в принципе на юге к узбекам так же высокомерно относяться , типа сарты итд 

[Kamal]

Just now, ARS said:

Согласен , особенно на западе КЗ , типа каракалпаки несостоявшиеся казахи и все такое , отсюда высокомерное отношение , в принципе на юге к узбекам так же высокомерно относяться , типа сарты итд 

Да, слышал. Причем, высокомерие сопровождаемое более фантастическими сведениями, о которых не раз упоминал. Даже на форуме есть сторонники, которых переубедить - зря время тратить.

[Steppe Man]

§ 176. Qalqa-in Buyür-naur-tur čitququ huĵaur-a Terķe-Amelten-Uŋğirat bi, keen medeĵu, ĵurčede-i Uruudiyar ileba. Ilerun: “Uŋğirat-irķen erte udur-eče ĵein ĵisuer, okino oŋķeer... keeesu, elset ĵe! Mut bulqa ino keeesu, qatquldut ĵe bida!” keeĵu ilebesu, ĵurčedai-tur elsen oroĵuui. Elsen oroqdaĵu, Čiŋķis-qağan yau-ber ano ese kondeba.

 

§ 176. Зная, что в низовьях Халхи, в том месте, где она впадает в Буюр-наур, кочует племя Терге-Амельтен-Унгират, он отрядил к ним Чжурчедая с Уруудцами и дал такой наказ: 'Если они помнят свою песнь: Мы Унгиратское племя С давних времен знамениты Красою и статностью дев...если помнят, то обойдемся с ними по-хорошему. Если же они выкажут непокорство, то будем биться!' Мирно вступил к ним Чжурчедай и мирно был принят. А потому Чингис-хан никого и ничего у них не тронул.

река Халха,озеро Буйр нуур.

---

---

[Steppe Man]

 

[Kamal]

Каракалпакские конраты (Арыс) состоит из разных, неродственных между собой родов и племен. То есть, Арыс Конрат это конфедерация, а не конкретное племя наравне как Арыс Онторт уру состоит из разных племен, но само название Арыса не имеет отношение к конкретному племени.

По "Шежере" Бердаха знаем, что Нагадай (эмир Хорезма Нангудай) старший бий всех (каракалпакских) Конратов, состоящих из тридцати сыновей Нагадая и отдельных племен Кияты и Муйтены. Кроме имен сыновей Нангудая - правителей суфийской династии Конратов 14 века, никаких имен больше неизвестно, зато в Арысе Конрат есть тридцать больших родов разного происхождения, которые делятся на два отделения - Жаунгыр и Шуллук, с чего можно предположить, что Бердах под тридцатью сыновьями имеет ввиду именно эти тридцать родов, объединившихся во времена эмира Нангудая. К ним же присоединены племена Кияты и Муйтены.

Ещё один немаловажный фактор, все тридцать родов Конратов спокойно заключают между собой брачные союзы, а кое-где такие союзы разрешены даже среди подродов. В общем, если говорить о каракалпакских конратах, то не стоит их рассматривать как отдельное племя, Конрат это просто название Арыса - крупное родоплеменное обьединение.

[Zake]

Плюс Майкы би на (буром) коне

[Kamal]

20 hours ago, Zake said:

Плюс Майкы би на (буром) коне

А причем тут Майкы бий и его конь? Арыс Конрат это не конкретное племя, а конфедерация различных родов и племен, у которых есть свои родоначальники. Например, для племени Кият Майкы бий вполне предок, или для муйтенских уйсинов Майкы бий тоже предок, для Ашамайлы возможно тоже предок и тд, и для всех Майкы бий будет предком, так как представляют один Арыс Конрат.

[Zake]

34 минуты назад, Kamal сказал:

А причем тут Майкы бий и его конь? Арыс Конрат это не конкретное племя, а конфедерация различных родов и племен, у которых есть свои родоначальники. Например, для племени Кият Майкы бий вполне предок, или для муйтенских уйсинов Майкы бий тоже предок, для Ашамайлы возможно тоже предок и тд, и для всех Майкы бий будет предком, так как представляют один Арыс Конрат.

По-моему Вы давали сведения Бердаха о Майкы и его буром коне. 

Да, Майкы предок киятов, уйсинов.

Теперь вопрос: у каракалпаков только один род уйсин? Его как уйшин тоже называют?

[Zake]

Нашел пост Камала, оказ-ся на темно-буром коне ездил Наганай, потомок Майкы би‌я

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=135222

...И казах-конраты, и их каракалпакские соплеменники, как видно из этих строк, считают своим родоначальником один и тот же легендарный персонаж (Наганай=Нагадай) от 30-ти сыновей которого пошли конраты (и конкретно от 3-х – казахские). Родиной Наганая в обоих преданиях называется Хорезм. Различия имеются лишь в уранах (у казах-конратов уран Алатай) и именах прародителей Наганая-Нагадая (у казахов: Нагадай – Узын Сопы – Даракожа – Конрат; у каракалпаков он потомок Майкы-бия, ездившего на темно-буром коне «коныр ат» и получившему по этому признаку прозвище Конрат)...

[Kamal]

Just now, Zake said:

По-моему Вы давали сведения Бердаха о Майкы и его буром коне. 

Да, Майкы предок киятов, уйсинов.

Теперь вопрос: у каракалпаков только один род уйсин? Его как уйшин тоже называют?

У Бердаха старший бий и предок всех Конратов это Нагадай/Нангудай, про Майкы бий вроде нет ничего. А вот Ажинияз вполне мог упоминать Майкы бий, так как происходит из киятского племени Арыса Конрат.

Уйсин и байуйсин есть в составе Муйтенского племени, у других не встречал.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. У Бердаха старший бий и предок всех Конратов это Нагадай/Нангудай, про Майкы бий вроде нет ничего. А вот Ажинияз вполне мог упоминать Майкы бий, так как происходит из киятского племени Арыса Конрат.

2. Уйсин и байуйсин есть в составе Муйтенского племени, у других не встречал.

1. Ваши кияты считают своим предком Майкы би? Как Майкы би описан в  каракалпакском фольклоре?

2. Вариант уйшин есть?

[Kamal]

Just now, Zake said:

Нашел пост Камала, оказ-ся на темно-буром коне ездил Наганай, потомок Майкы би‌я

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=135222

...И казах-конраты, и их каракалпакские соплеменники, как видно из этих строк, считают своим родоначальником один и тот же легендарный персонаж (Наганай=Нагадай) от 30-ти сыновей которого пошли конраты (и конкретно от 3-х – казахские). Родиной Наганая в обоих преданиях называется Хорезм. Различия имеются лишь в уранах (у казах-конратов уран Алатай) и именах прародителей Наганая-Нагадая (у казахов: Нагадай – Узын Сопы – Даракожа – Конрат; у каракалпаков он потомок Майкы-бия, ездившего на темно-буром коне «коныр ат» и получившему по этому признаку прозвище Конрат)...

Это из казахских сайтов я выписал, а не мое утверждение.

Впрочем, далеко ходить не надо, наш второй Арыс называется "Онторт уру", который также состоит из разных племен, и они могут считать: мангыты своим родоначальником Едиге, кытаи - Елюй Даши, кипчаки - Токсобичей, ну а кенегесы скорее всего едины с мангытами. И кого бы они ни назвали своим предком, всеравно представляют Арыс Онторт уру, а собиратели информации от конкретного лица так и запишут, мол, представители данного Арыса считают своим предком кого-то из упомянутых. Аналогично происходит и с Арысом Конрат, все зависит от того, с какого рода происходит сам информатор. Ведь, у каждого казахского Жуза не единый предок, так и Каракалпакские Арысы по значению равноценны Жузам. Когда-то было Шесть Арысов.

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. Ваши кияты считают своим предком Майкы би? Как Майкы би описан в  каракалпакском фольклоре?

2. Вариант уйшин есть?

1. Надо смотреть "Шежере" Бердаха, а также другие этнографические материалы, я лично не акцентировался на Майкы бий. Фольклор вроде аналогичен ногайскому и узбекскому.

2. У зарафшанских каракалпаков есть вариант уйшун-муйтен. 

[Zake]

19 минут назад, Kamal сказал:

Это из казахских сайтов я выписал, а не мое утверждение.

Впрочем, далеко ходить не надо, наш второй Арыс называется "Онторт уру", который также состоит из разных племен, и они могут считать: мангыты своим родоначальником Едиге, кытаи - Елюй Даши, кипчаки - Токсобичей, ну а кенегесы скорее всего едины с мангытами. И кого бы они ни назвали своим предком, всеравно представляют Арыс Онторт уру, а собиратели информации от конкретного лица так и запишут, мол, представители данного Арыса считают своим предком кого-то из упомянутых. Аналогично происходит и с Арысом Конрат, все зависит от того, с какого рода происходит сам информатор. Ведь, у каждого казахского Жуза не единый предок, так и Каракалпакские Арысы по значению равноценны Жузам. Когда-то было Шесть Арысов.

Про кытаев и Елюй Даши серьезно? Неужели его имя сохранилось в фольклоре?

[Kamal]

Just now, Zake said:

Про кытаев и Елюй Даши серьезно? Неужели его имя сохранилось в фольклоре?

Это я к примеру, а на самом деле Кытаи для меня самого все ещё загадка. В книге Зия Куртера "каракалпак" читавшие говорят, что речь в основном о происхождении каракалпакских кытаев. Мне пока не удалось прочитать эту книгу, видимо в очень малом тираже издавалась. Родина книги Турция в середине 20 века.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Надо смотреть "Шежере" Бердаха, а также другие этнографические материалы, я лично не акцентировался на Майкы бий. Фольклор вроде аналогичен ногайскому и узбекскому.

Есть оказывается. Это данные от ув Админа

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=371894

В «Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну.
Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было. И вот — 

Конграт нашел одну оглоблю,
Мангыт нашел одну оглоблю,
Все остальные деревянные части
Поручено было найти другим;
Тогда Канглы стал мастерить,
Стуча, прикрепляя, построил арбу.
А Шуйыт шуй (чеку) вложил
Оттого стал называться Шуйыт.

На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт.
Эта легенда о постройке каракалпакам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака.

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Есть оказывается. Это данные от ув Админа

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=371894

В «Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну.
Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было. И вот — 

Конграт нашел одну оглоблю,
Мангыт нашел одну оглоблю,
Все остальные деревянные части
Поручено было найти другим;
Тогда Канглы стал мастерить,
Стуча, прикрепляя, построил арбу.
А Шуйыт шуй (чеку) вложил
Оттого стал называться Шуйыт.

На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт.
Эта легенда о постройке каракалпакам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака.

Насколько я знаю, по Бердаху Майкы сын Жийена, сына Узбека, сына Каракалпака. Дети Майкы это Жайылган и Сейилхан, из них имя первого стал ураном каракалпакского Арыса Конрат, второй (Сейилхан) стал родоначальником туркменских Йомудов. От Жайылгана родился Нагадай у которого тридцать сыновей. То есть, в данном случае (по Шежере Бердаха) Майкы бий приходится правнуком Каракалпаку, но ведь, каракалпаки представляют не только Арыс Конрат. В общем, в данной легенде Майкы бий выступает не как родоначальник Конратов, а как Верховный жрец всего народа.

[Zake]

33 минуты назад, Kamal сказал:

Насколько я знаю, по Бердаху Майкы сын Жийена, сына Узбека, сына Каракалпака. Дети Майкы это Жайылган и Сейилхан, из них имя первого стал ураном каракалпакского Арыса Конрат, второй (Сейилхан) стал родоначальником туркменских Йомудов. От Жайылгана родился Нагадай у которого тридцать сыновей. То есть, в данном случае (по Шежере Бердаха) Майкы бий приходится правнуком Каракалпаку, но ведь, каракалпаки представляют не только Арыс Конрат. В общем, в данной легенде Майкы бий выступает не как родоначальник Конратов, а как Верховный жрец всего народа.

Старца Усуна (Майкы би) исследователи действит-но считали жрецом, шаманом, волхвом и т.д.

Здесь соглашусь с вами.

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Эта легенда о постройке каракалпаками арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака.

Бердах умер в 1901 году, а неграмотные каракалпаки слушали его стихи и песни из уст самого поэта, ибо читать не умели, сам Бердах был и поэтом, и композитором, и певцом в одном лице (бахсы). А подобные легенды хорошо запоминаются, но не лишены искажений. Кстати, Беляев специально ездил для встречи с Бердахом, но опоздал. 

[Kenan]

Все это поздний фольклор, про Майкы бия конрата, кията, табына и т.д. 

5 hours ago, Kamal said:

А причем тут Майкы бий и его конь? Арыс Конрат это не конкретное племя, а конфедерация различных родов и племен, у которых есть свои родоначальники. Например, для племени Кият Майкы бий вполне предок, или для муйтенских уйсинов Майкы бий тоже предок, для Ашамайлы возможно тоже предок и тд, и для всех Майкы бий будет предком, так как представляют один Арыс Конрат.

Судя по всему родо-племенная структура каракалпаков в значительной мере отличается от казахской. У казахских племен немало кирме вхожденцев, но у каракалпаков это было абсолютно нормальным. 

Я имею ввиду что племя у каракалпаков было примерно тем-же что и жуз у казахов, т.е. конфедерация разных родов. 

[Kenan]

Just now, Kenan said:

Все это поздний фольклор, про Майкы бия конрата, кията, табына и т.д. 

Судя по всему родо-племенная структура каракалпаков в значительной мере отличается от казахской. У казахских племен немало кирме вхожденцев, но у каракалпаков это было абсолютно нормальным. 

Я имею ввиду что племя у каракалпаков было примерно тем-же что и жуз у казахов, т.е. конфедерация разных родов. 

Кстати у жалайыров бирманаков что из каракалпаков пришли к казахам (если не ошибаюсь) в составе были то ли мангыты то ли кияты. Это тоже подтверждает конфедеративную суть каракалпакских племен, как и в случае с неоднородным составом каракалпакских коныратов. 

У казахов традиционно власть была у торе-чингизидов, которые опирались не на конкретные племена с особыми привилегиями, а на жузы. У каракалпаков большую роль играла видимо племенная знать, которая расширяла свою власть присоединением к себе других племен. 

[Kamal]

1 hour ago, Kenan said:

Все это поздний фольклор, про Майкы бия конрата, кията, табына и т.д. 

Судя по всему родо-племенная структура каракалпаков в значительной мере отличается от казахской. У казахских племен немало кирме вхожденцев, но у каракалпаков это было абсолютно нормальным. 

Я имею ввиду что племя у каракалпаков было примерно тем-же что и жуз у казахов, т.е. конфедерация разных родов. 

Вот именно, Каракалпакские племена по сути Арысы - конфедерация различных родов и племен. Их было шесть - конрат, муйтен, мангыт, кенегес, кытай и кипчак (есть соответствующая тема в данной ветке). Нынешние два Арыса собраны с остатков тех Шести.

[Kenan]

4 minutes ago, Kamal said:

Вот именно, Каракалпакские племена по сути Арысы - конфедерация различных родов и племен. Их было шесть - конрат, муйтен, мангыт, кенегес, кытай и кипчак (есть соответствующая тема в данной ветке). Нынешние два Арыса собраны с остатков тех Шести.

Т.е. действительно будет правильно сказать что у каракалпаков правила в основном племенная аристократия? Именно поэтому распространяя свою власть тот или иной лидер племени присоединял к себе другие рода? 

Это как при правлении потомков Едиге (мангытах) всех ногайцев называли мангытами.