Едиге

[asan-kaygy]

11 часов назад, Скриптонит сказал:

Джагури - C2 F-1756, много F-3796... А у них есть другие линии вроде M-48, M-407 и т.п.?

Таких наверное значительно меньше судя по научным выборкам

[Bir bala]

В Чингиз наме ошибочно написано , что Мансур би приходился Барак хану племянником, когда на самом деле они были братьями по линии Урус хана. Никто не в курсе какую из дочерей Урус хана Едиге взял в жены и родился Мансур? 

1.Менгли бек.

2.Шакар.

3.Суди бек.

4.Иран бек.

5.Менгли Туркан

[asan-kaygy]

Почему вы так считаете?

[Bir bala]

@asan-kaygyСами по судите:

Урус хан >дочь(имя?) >Мансур

Урус хан>Койричак>Барак

Едиге>Мансур. 

Или вы что имели ввиду. 

[asan-kaygy]

Только что, Bir bala сказал:

@asan-kaygyСами по судите:

Урус хан >дочь(имя?) >Мансур

Урус хан>Койричак>Барак

Едиге>Мансур. 

Или вы что имели ввиду. 

я думаю тут использовали традиционное название жиен, которое можно перевести по разному. И как племянник в том числе

[Bir bala]

@asan-kaygyблин

Короче косяк не в рукописи а в переводе. Татары криво перевели. 

Оригинал :Мансур бек был из ветви дочери Урус хана, и Барак хан был его братом по матери. 

Перевод татаров: Матерью Мансур бека была сама

дочь Урус хана, Барак хан был его родным дядей.

 

В факсимиле  используется  "нагашы ага", что обозначает брат по материнской линии.

[Tama]

Мансур бек (сам) родился от дочери Урус-хана. Барак был его нагаши агаси, то есть дядя по матери.

[Bir bala]

@Tamaкому

Я сверху расписал все по схеме? Мансур и Барак оба внуки для Урус хана, как в таком случае Барак может являться дядей для Мансура? Ты же сам написал :

15 минут назад, Tama сказал:

Мансур бек (сам) родился от дочери Урус-хана. Барак был его нагаши агаси, то есть дядя по матери.

Если не согласен с трактовкой нагашы ага, то приведи толковый словарь чагатайского языка  или хотя бы из современных тюркских слов. 

[Tama]

Там ясно написано что Мансур сын дочери Урусхана, а Барак его нагашы ага. Мансур сын Едиге, от дочери Урус хана.

Я и без словаря знаю значение слова. Ед. ошибка татар в написании тогачы, вместо нагашы.

[Bir bala]

@Tamaну так а зачем вы тогда это написали? 

37 минут назад, Tama сказал:

Барак был его нагаши агаси, то есть дядя по матери.

Нагашы ага это не дядя по матери, а брат. 

[Bir bala]

@Tamaэто не единственная ошибка. Там ещё и синтаксическая.

Оригинал : Сам Мансур бек родился от дочери Урус хана. 

Перевод татар: Матерью Мансур бека была сама дочь Урус хана. 

Чувствуете разницу? Слово узи (он сам) относится не к матери, а к Мансуру. Поэтому у них акцент получился на матери, когда в оригинале наоборот. 

[Tama]

И без Чингиз-наме известно что Мансур сын Едиге,  Чингиз-наме лишний раз это подтверждает.

[Bir bala]

@Tamaтак я же не про это спрашивал изначально . Прочитайте все сообщения сверху. Вы просто проигнорили мои вопросы сверху и написали рандомное предложение. 

[Bir bala]

В 28.02.2022 в 00:35, Bir bala сказал:

1.Менгли бек.

2.Шакар.

3.Суди бек.

4.Иран бек.

5.Менгли Туркан

По Муиз аль ансаб есть ещё две дочери :

6. Углан би

7. Туглу би 

[Bir bala]

В своей летописи Кадырали Жалаири ошибается по Мансур беку. Написано, что он родился от дочери Куйурчука, когда на самом деле он родился от дочери Урус хана. 

[Makenzi]

В 27.01.2022 в 03:32, Kamal сказал:

Мангыты среди казахов вхожденцы (кирме) от каракалпаков.

1) Так если вы в дальнейшем цитируйте что каракалпаки в 1924-1930 году вошли в состав Казахстана, то все каракалпаки и есть вхожденцы в политический союз казахов, а с 1930 года вошли в состав узбекской нации.(нация - это совокупность граждан определенного государства). Те же мангыты создали Мангытский юрт в дальнейшем под давлением обстоятельств частично вошли в политический союз под названием Каракалпак, а после перешли в союз Казахов и с того момента являются Казахами. Оставшиеся в Узбекистане каракалпаки являются гражданами Узбекистана. То есть узбеками.  

2)История образования каракалпаков как нации история точных данных не имеет, единственный момент то что при распаде Мангытского юрта или Ногайской орды один из частей этого союза был в последствии назван как политический союз назвавшийся каракалпаками.  То есть Мангыты судя из логики явились законными основоположниками  каракалпакаков, ногайцев, казахов и многих других наций все тех кто возвеличивает эпос Едиге! 

[Kamal]

4 hours ago, Makenzi said:

1) Так если вы в дальнейшем цитируйте что каракалпаки в 1924-1930 году вошли в состав Казахстана, то все каракалпаки и есть вхожденцы в политический союз казахов, а с 1930 года вошли в состав узбекской нации.(нация - это совокупность граждан определенного государства). Те же мангыты создали Мангытский юрт в дальнейшем под давлением обстоятельств частично вошли в политический союз под названием Каракалпак, а после перешли в союз Казахов и с того момента являются Казахами. Оставшиеся в Узбекистане каракалпаки являются гражданами Узбекистана. То есть узбеками.  

2)История образования каракалпаков как нации история точных данных не имеет, единственный момент то что при распаде Мангытского юрта или Ногайской орды один из частей этого союза был в последствии назван как политический союз назвавшийся каракалпаками.  То есть Мангыты судя из логики явились законными основоположниками  каракалпакаков, ногайцев, казахов и многих других наций все тех кто возвеличивает эпос Едиге! 

1. А калмыки, татары, башкиры и т.д. народы, если они входят в состав РФ, значит, русские? Если углубляться, то и казахи КазАССР в составе РСФСР, получается, были русскими?! Странное мнение, однако. А с другой стороны, если говорить о мангытах, то Амударьинский район с центром город Мангыт до 1957 года оставался в составе УзССР, а если глубже копнуть, то правобережные районы каракалпаков частично входили в состав ТуркАССР в 1918-1924 гг, а Нукус, Турткуль, Шаббаз плюс весь левый берег Муйнак, Конрат, Ходжейли, Мангыт, Кытай, Кипчак в 1920-1924 гг входили в состав Хорезмской НСР. Кроме того, Каракалпакстан в период 1930-36 гг входил в состав РСФСР, то есть тоже были русскими, потом только стали узбеками (продолжаю Ваше умозаключение).

2. Западные источники 17-18 веков отождествляют мангытов с каракалпаками, при этом локализуют их территории западнее от казахских кочевий. То есть, в одно и то же время упоминаются и казахи, и мангыты (каракалпаки), что совпадает и с ранними сведениями Рузбихана. В общем, связь с Мангытским юртом очевидна, преемником которого является Ногайская Орда. А если название НО идёт от темника Ногая, то его Улус находился в Крыму и Причерноморье, что очень близко к территориям легендарных Черных клобуков средневековья. 

[Zake]

9 часов назад, Makenzi сказал:

2)История образования каракалпаков как нации история точных данных не имеет, единственный момент то что при распаде Мангытского юрта или Ногайской орды один из частей этого союза был в последствии назван как политический союз назвавшийся каракалпаками.  То есть Мангыты судя из логики явились законными основоположниками  каракалпакаков, ногайцев, казахов и многих других наций все тех кто возвеличивает эпос Едиге! 

Название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

Т.е. "каракалпак" - это изначально  не этническое и политическое понятие, а именно суфийский маркер.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Поэтому вполне нормально что название "каракалпак" встречается среди  среди множества тюркских народов, и в первую очередь среди казахов.

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

Т.е. "каракалпак" - это изначально  не этническое и политическое понятие, а именно суфийский маркер.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Поэтому вполне нормально что название "каракалпак" встречается среди  среди множества тюркских народов, и в первую очередь среди казахов.

Вы распространяли теорию о равенстве терминов каракалпак и каракалмак, где последние якобы не приняли ислам, потому их так и назвали, но потом будто бы историки ошиблись с буквами м/к, и каракалмак превратился в каракалпак. Теперь у Вас прямо противоположная теория.

Вас постоянно кидает с одного края на другой, пора бы уже попытаться двигаться к более приемлемой, так называемой Золотой середине, авось дойдете и до общепринятой теории, и начнёте изучать по-серьезному (если вдруг заинтересует, конечно).

[Zake]

17 минут назад, Kamal сказал:

Вы распространяли теорию о равенстве терминов каракалпак и каракалмак, где последние якобы не приняли ислам, потому их так и назвали, но потом будто бы историки ошиблись с буквами м/к, и каракалмак превратился в каракалпак. Теперь у Вас прямо противоположная теория.

Вас постоянно кидает с одного края на другой, пора бы уже попытаться двигаться к более приемлемой, так называемой Золотой середине, авось дойдете и до общепринятой теории, и начнёте изучать по-серьезному (если вдруг заинтересует, конечно).

Не передергивайте. Обсуждались версии с черн клобуками и каракалмаками.  Нет никаких крайностей. Это вы уже 10 лет волыну тянете с  своими клобуками но так и ни  на йоту не продвинулись. Не продвинулись потому что скорее всего это пустышка.

ИМХО термин "каракалпак" связан с суфийскими тарикатами. Я не знаю кто еще кроме меня предлагал эту версию. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Не передергивайте. Обсуждались версии с черн клобуками и каракалмаками.  Нет никаких крайностей. Это вы уже 10 лет волыну тянете с  своими клобуками но так и ни  на йоту не продвинулись. Не продвинулись потому что скорее всего это пустышка.

ИМХО термин "каракалпак" связан с суфийскими тарикатами. Я не знаю кто еще кроме меня предлагал эту версию. 

Я и пишу, что это плод только Ваших фантазии. Займитесь делом, гоните всякие навязчивые мысли.

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште.

Т.е. "каракалпак" - это изначально  не этническое и политическое понятие, а именно суфийский маркер.

И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов.

Поэтому вполне нормально что название "каракалпак" встречается среди  среди множества тюркских народов, и в первую очередь среди казахов.

Черные клобуки в южнорусских степях разве были мусульманами-суфиями?

[Zake]

36 минут назад, Rust сказал:

Черные клобуки в южнорусских степях разве были мусульманами-суфиями?

Нет конечно. Я считаю что термин "каракалпак" вообще не связан с черными клобуками. Там связь с миссионерской деятельностью суфиев во времена Едиге и Тимура. Именно члены ордена Накшбандия на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета.

Аргументацию своей версии  я давал в теме "калмаки-тюрки 14-16 в ...". Ссылки все там есть.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Я считаю что термин "каракалпак" вообще не связан с черными клобуками.

 

Ув. Zake, как по вашему звучало оригинальное тюркское название, скрытое под русским "черный клобук"?

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как по вашему звучало оригинальное тюркское название, скрытое под русским "черный клобук"?

 

Точно не знаю. Возможно и "караборикли". Было такое название в источниках.