Воровство казахской истории

[Kenan]

On 5/23/2018 at 7:51 PM, кылышбай said:

он и мангытов причисляет к узбекам: три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество (Мухаммад Шайбани. – К.У.) после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские. а вот ногайцы вроде с этнонимом узбеки и вовсе не связаны

 А чагатайские тимуридские племена после прихода ордынцев-узбеков присоединились к ним, или уже ассимилировались в местной оседлой среде? 

[Zake]

56 минут назад Zake написал:

 

5 век. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. Шивеями тут и не пахнет! Они далеко на востоке!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. ..

По реконструкции С.Е. Яхонтова (личная консультация), иероглифы жоужань в своём звучании для середины I тыс. н.э. должны быть переданы, с некоторыми вариантами, транскрипцией *nönör. Этот термин обозначил в IV в. некую группу степной вольницы, возглавленную оторвавшимся от своего роду-племени вождём. Подобные группы в степи появлялись и исчезали в течение многих веков. Позднее, во II тыс. н.э., для их обозначения стал использоваться тюркский (кыпчакский) термин казак, этимология которого неясна. Термин породил глагол казакла = «казаковать, скитаться, жить по-вольному», обозначавший временное состояние отколовшегося от своего рода удальца, жившего военным бытом в степи. Казак — удалец, но также и группа удальцов, степная вольница, сплотившаяся вокруг своего военного предводителя, вождя, атамана, организатора набегов на ближних соседей и походов в дальние страны. Наиболее подробно этот термин в его политическом и социальном значении рассмотрен Т.И. Султановым

(Кляшторный, Султанов, 2002, с. 248-255).

[Zake]

1 час назад Zake написал:

 

5 век. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. Шивеями тут и не пахнет! Они далеко на востоке!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. ..

Хан по имени Датань (Татар)

"..Так, еще в V столетии жужаньский хан Датань, будучи разбит в 430 г. войсками северовэйского императора Тай-уди, бежал со своими сородичами и сторонниками на запад [326] (так сообщает «Шофанбэйчэн») и неизвестно куда скрылся, как говорит «Бэйши».."

Более того, жуйжуй-жуаньжуань или датань/татаров был также хан по имени Нагай (конец 5 века). 

Все жуаньжуани считали, что Нагаю помогает Небо, и хотели выдвинуть его на пост правителя. Нагай не соглашался [стать правителем], но народ настаивал на этом. Нагай сказал: «Я не могу быть даже слугой, как же могу стать правителем?» Тогда народ убил Доулуня и его мать и показал трупы Нагаю. После этого Нагай вступил на престол, принял прозвище «Хоуцифудайкучжэ кэхань», что на языке династии Вэй означает «радостный» ⁴⁸, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Тай-ань.

После смерти Нагая на престол вступил его сын Футу, который принял прозвище «Тахань кэхань», что на языке династии Вэй означает «продолжающий дело» ⁴⁹, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Ши-пин.

 

[Zake]

21 минуту назад Zake написал:

Хан по имени Датань (Татар)

"..Так, еще в V столетии жужаньский хан Датань, будучи разбит в 430 г. войсками северовэйского императора Тай-уди, бежал со своими сородичами и сторонниками на запад [326] (так сообщает «Шофанбэйчэн») и неизвестно куда скрылся, как говорит «Бэйши».."

У жуйжуй-жуаньжуань или датань или татаров был также хан по имени Нагай (конец 5 века). 

Все жуаньжуани считали, что Нагаю помогает Небо, и хотели выдвинуть его на пост правителя. Нагай не соглашался [стать правителем], но народ настаивал на этом. Нагай сказал: «Я не могу быть даже слугой, как же могу стать правителем?» Тогда народ убил Доулуня и его мать и показал трупы Нагаю. После этого Нагай вступил на престол, принял прозвище «Хоуцифудайкучжэ кэхань», что на языке династии Вэй означает «радостный» ⁴⁸, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Тай-ань.

После смерти Нагая на престол вступил его сын Футу, который принял прозвище «Тахань кэхань», что на языке династии Вэй означает «продолжающий дело» ⁴⁹, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Ши-пин.

 

Имхо понятно, ГДЕ нужно искать корни РАДовского мунгол -  ."..Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

Или того, что написал Роджер Бэкон о монголах (татарах)

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"...А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и глупцами и простаками без закона..."

 

В 5 веке китайцы тоже травили байки, что дескать жуанжуань (татары) в прошлом были тупыми и глупыми. 

"...Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней НАЗЫВАЛИ ТУПЫМИ и ГЛУПЫМИ. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, ножуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен. Ныне Шэлунь установил по примеру Срединного государства законы, ввел правила построения воинов и стал угрозой для наших границ. Как говорят последователи даосизма, когда рождается совершенномудрый правитель, появляются крупные разбойники, и это действительно так!.."

[asan-kaygy]

13 часов назад Almaty написал:

Насколько знаю Киевскую Русь называют так же древнерусским государством! Как Вы считаете это воровство со стороны русских? 

ИМХО Золотая Орда для нас намного ближе чем Киевская Русь для русских. 

Это не воровство а политически мотивированная приватизация истории.

Насчет Киевской Руси и русских, там связь есть и сильная, но попытки все объявить русским конечно же политически мотивированы

[asan-kaygy]

11 часов назад цеванрабдан написал:

монгольская википедия ничем не отличается от русской или английской, там так же любой желающий может вносить правки, в том числе и шизики с недоразвитыми. если помнишь, то даже юзеры с форума предварительно внеся правку в вики потом обосновывали свои бредни ссылками на вики, один из таких клоунов до сих пор активный юзер. 

с научной точки зрения взгляд монгольских историков на генезисис хунну и влияние хунну на развитие территориальной, в частности, монгольской государственности концептуально безупречен.отсюда и празднование юбилея и составление отдельного тома истории Монголии.

уверяю тебя, что никто из монголоязычных ученых историков не будет опротестовывать или уничижать празднование хуннских юбилеев на всех территориях Евразии, где находятся объекты культурного наследия хунну. другой вопрос, а хватит ли бюджетов и политической воли для этого.

Я не читал монгольских учебников (читали ли вы в Элисте их трудно сказать мне) и сужу только по внешним источникам и событиям (2200-летие хуннской государственности)

Если дело обстоит так как вы не написал, то здесь ни казахские ученые ни монгольские не пытаются играть на эмоционально-политическом поле, другое дело есть отдельные "историки-ученые", которые как-раз таки действуют на поле национальной истории и идут в разрез с мнением профессиональных историков

 

[Курсант]

7 часов назад Zake написал:

Имхо понятно, ГДЕ нужно искать корни РАДовского мунгол -  ."..Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

Или того, что написал Роджер Бэкон о монголах (татарах)

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"...А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и глупцами и простаками без закона..."

 

В 5 веке китайцы тоже травили байки, что дескать жуанжуань (татары) в прошлом были тупыми и глупыми. 

"...Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней НАЗЫВАЛИ ТУПЫМИ и ГЛУПЫМИ. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, ножуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен. Ныне Шэлунь установил по примеру Срединного государства законы, ввел правила построения воинов и стал угрозой для наших границ. Как говорят последователи даосизма, когда рождается совершенномудрый правитель, появляются крупные разбойники, и это действительно так!.."

жужане не татары , жужани ветвь сяньби , ошиблись направлением

[Курсант]

если их хана звали Датань , это не значит что они татары

[Rust]

21 час назад Le_Raffine написал:

У кого обида? По-моему это у вас обида на казахских ментов и пограничников. Хотя эти уроды достали и своих граждан не слабее.

И вообще прежде чем называть меня зачинщиком свары лучше бы оглянулись на себя. Вы спросили с явной иронией, кто же это ворует историю у казахов,  я вам дал ответ, который вам очень не понравился и именно вы тут развели свару вокруг ЧХ и Золотой орды. И отдельную тему создали именно вы.

Так я и не собираюсь ее делить. Это админ обиделся на прямое обвинение кыргызов в воровстве истории и начал тут не в тему приплетать ЧХ и Золотую орду. Хотя изначально я не собирался эту тему развивать. Просто если уж задал вопрос, то надо на него ответить.

На такие вещи я обычно привожу известную поговорку про Д-Артаньяна. Не может быть такого, что только Д-Артаньян является ангелом, а вокруг все уроды. Это примитивный пересказ. Казахские гаишники и пограничники это конечно те еще фрукты, каждый имеет свою цену, впрочем кыргызские не менее любят деньги. Когда заезжаю в РФ готов расцеловать гаишников российских.

Насчет свары - повторю, что воровство истории это не только соседи казахов, но сами казахи. Так что не стоит считать себя ангелами, а вокруг всех уродами. Это примерный пересказ вашей фразы. И соответственно был дан пример воровства истории. 

Я вот не пойму - вы и сейчас считаете, что только соседи воруют историю у казахов? 

 

[Zake]

3 часа назад Курсант написал:

жужане не татары , жужани ветвь сяньби , ошиблись направлением

 

3 часа назад Курсант написал:

если их хана звали Датань , это не значит что они татары

Да хоть какая ветвь. Хоть сюнну, хоть дунху и т.д. Они себя назвали татарами еще в 5 веке. И далее продолжали называться татарами. 

[кылышбай]

В 23.05.2018 в 22:03 mechenosec написал:

То есть ...география важнее ? Согласен ,англичане говорят на германском языке ,как и их основные предки -англосаксы.Поневоле напрашивается аналогия : казахи( кыпчаки) - англосаксы , монголы- норманны ? 

английский почти на половину состоит из романской лексики. тут уже больше роль норманнов и римлян чем саксов

В 23.05.2018 в 23:34 Le_Raffine написал:

Я согласен, что формулировка древнеказахское государство не очень удачная, но и говорить о том, что такая формулировка означает воровство истории у татар тоже некорректно.

татары могут не оставаться в долгу и просто написать в одном из учебников: древне-татарское государство (может они уже и делают так)

В 23.05.2018 в 23:36 Le_Raffine написал:

Что касается географии, то география важнее всего, когда мы говорим об истории государства, а когда речь идет про народ, тут уже сложнее.

+500

[Курсант]

1 час назад Zake написал:

 

Да хоть какая ветвь. Хоть сюнну, хоть дунху и т.д. Первыми они себя назвали татарами еще в 5 веке.

тогда они тезки , либо потомки тех хунн (100тыс.кибиток) , которые стали называть себя или считать сяньбийцами(перешли на их сторону) , когда их вождь разбил хунн

[кылышбай]

В 24.05.2018 в 10:36 mechenosec написал:

Если не ошибаюсь то мифический предок катаганов был то ли родным то ли двоюродным братом Бодончара - предка Чингисхана и мангытов, не надо забывать об участии монголов в формировании узбеков- шибанитов.

предок катаганов Бугу-Хадаки - родной брат Бодончар-Мунхага. был третий брат - Бухату-Сальджи (предок сальджиутов?)

В 24.05.2018 в 10:31 Zake написал:

Монголы, которые создали ЗО

зачем вы тут балаган опять разводите? ясно написали же:

В 24.05.2018 в 09:41 Samtat написал:

Скорее тех кто участвовал в западном походе, а тех кто создали  ассимилировались  в среде тюркских народов.

В 24.05.2018 в 10:10 Rust написал:

Да, я просто коряво написал.

добавил бы собщению Samtat: кто участвовал в западном походе и вернулись в Монголию. даже asan-kaygy вам уже разжевывает:

В 24.05.2018 в 10:17 asan-kaygy написал:

часть из них осталась и  была с 1220-ых годов, а часть после западного похода 1243 года вернулась в Монголию

В 24.05.2018 в 10:30 asan-kaygy написал:

А что такое монголы Золотой орды. Если это монголы которые подчинялись Джучи и его потомкам то нет, Если это монголы которые проездом были на территории Улуса Джучи во времена 1220-1240-ых годов, то частично

для тех кто с бронепоезда: монголы, которых отдали Джучи, монголы, которые участвовали в Западном походе и остались в Дешти-Кыпчаке - не имеют отношения к нынешним монголам как прямые предки. нынешние монголы имеют отношение к ЗО лишь как потомки тех монголов, кот. участвовали в Западном и Хорезмском походе и вернулись в  Монголию (+ может быть канглы, кыпчаки, которые служили в Юань)

[құйрықит батыр]

В 23.05.2018 в 17:13 Zake написал:

Грубо. 

Главное верно

[Zake]

15 минут назад кылышбай написал:

 

зачем вы тут балаган опять разводите?

для тех кто с бронепоезда:

Не твое дело, кому и ЧТО я пишу.

Асан сам за себя ответил.

[кылышбай]

В 24.05.2018 в 11:32 Zake написал:

Понятна ваша позиция, т.е. нынешние монголы это потомки монголов, которые создали ЗО. Она полностью совпадает с позицией ув Админа.

В 24.05.2018 в 11:55 Zake написал:

А вообще это полная чушь что нынешние монголы являются потомками  монголов, которые строили Золотую орду.

вы с админом что имеете ввиду под "создали ЗО" и "строили ЗО"?

[құйрықит батыр]

1 час назад Zake написал:

 

Да хоть какая ветвь. Хоть сюнну, хоть дунху и т.д. Первыми они себя назвали татарами еще в 5 веке.

так и сказали мы татары

или же даже может написали?

[кылышбай]

20 часов назад Zake написал:

Конечно это одно и  тоже.  Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине. 

кого РАД имеет ввиду под отд. племенем татар?

Старые кровь и вражда между [татарами и монголами] произошли по следующей причине: во времена Кабул-хана, бывшего монгольским ханом, из рода которого происходит большинство племени кият, а монгольские племена нирун суть его двоюродные братья, а другие ветви монголов, из которых каждая [104] [еще] до него были известны под своим особым именем и прозвищем, – все были его дядьями и дедами и все по родству и дружбе с ним [считались его] друзьями и союзниками, а в напастях и [бедственных] случаях они становились ему помощниками и защитниками, – [в это время] занемог [некто] по имени Сайн-тегин, брат Кара-Лику 419 из племени кунгират, которая была женой Кабул-хана. Для лечения [Сайн-тегина] попросили у татар [прислать], шамана по имени Чаркил-Нудуя 420. Он пришел и совершил камланье 421, но Сайн-тегин умер. Над шаманом учинили насилие и отослали домой. После того старшие и младшие братья Сайн-тегина отправились и убили этого Чаркила шамана [кам]. Вследствие этого между татарами и монголами возникла вражда и сыновьям Кабул-хана, вследствие [их] побратимства и свойства 422 с Сайн-тегином, по необходимости и нужде пришлось помогать его племени. По этой причине между ними и татарами возникли ссора, вражда и война, и они неоднократно сражались.

[кылышбай]

11 часов назад Kenan написал:

 А чагатайские тимуридские племена после прихода ордынцев-узбеков присоединились к ним, или уже ассимилировались в местной оседлой среде? 

насколько я понял часть уже осела и ассимилировалась (преимущество карлукоязычными домонгольскими тюрками), часть еще кочевала. сами же узбеки позже осели, хотя полукочевые группы были в предгорьях на юге и востоке Мавераннахра еще в 19 в. эти последние кочевники конечно были уже смешанного состава - был и узбекский и чагатайский компонент. в армии Темура скорее были и кочевники из местных чагатйцев: 

З.Бабур:

Как в Хорасане и Самарканде кочуют тюрки и аймаки, так в этой области–хезарейцы и афганцы. 

Ниже этих деревень, между торами и рекой Баран, лежат две полосы ровной степи. Одну называют Куре-и Тазиян, другую – Дешт-и Шейх. Весной трава чекин- тала растет там очень красиво. Весною приходят туда аймаки и тюрки

 

[Курсант]

12 минут назад кылышбай написал:

кого РАД имеет ввиду под отд. племенем татар?

Старые кровь и вражда между [татарами и монголами] произошли по следующей причине: во времена Кабул-хана, бывшего монгольским ханом, из рода которого происходит большинство племени кият, а монгольские племена нирун суть его двоюродные братья, а другие ветви монголов, из которых каждая [104] [еще] до него были известны под своим особым именем и прозвищем, – все были его дядьями и дедами и все по родству и дружбе с ним [считались его] друзьями и союзниками, а в напастях и [бедственных] случаях они становились ему помощниками и защитниками, – [в это время] занемог [некто] по имени Сайн-тегин, брат Кара-Лику 419 из племени кунгират, которая была женой Кабул-хана. Для лечения [Сайн-тегина] попросили у татар [прислать], шамана по имени Чаркил-Нудуя 420. Он пришел и совершил камланье 421, но Сайн-тегин умер. Над шаманом учинили насилие и отослали домой. После того старшие и младшие братья Сайн-тегина отправились и убили этого Чаркила шамана [кам]. Вследствие этого между татарами и монголами возникла вражда и сыновьям Кабул-хана, вследствие [их] побратимства и свойства 422 с Сайн-тегином, по необходимости и нужде пришлось помогать его племени. По этой причине между ними и татарами возникли ссора, вражда и война, и они неоднократно сражались.

по татарам нужна читать первоисточники , а не РАДа

[кылышбай]

10 минут назад Курсант написал:

по татарам нужна читать первоисточники , а не РАДа

почему именно по татарам? может тогда и вовсе пересмотрим всего РАДа?) многое в нашей истории в т.ч.

[Le_Raffine]

4 часа назад Rust написал:

Насчет свары - повторю, что воровство истории это не только соседи казахов, но сами казахи. Так что не стоит считать себя ангелами, а вокруг всех уродами. Это примерный пересказ вашей фразы. И соответственно был дан пример воровства истории. 

И какой же пример был дан? ЧХ - казах? Так покажите мне учебник, где утверждается, что ЧХ казах. Таких не существует в природе. Насчет ЗО казахи имеют на нее полное право, равно как и татары. Или же выражение "Киевская Русь древнерусское государство" это воровство истории у украинцев?
Называть ЗО татарским государством это тогда такое же воровство истории у казахов, ногайцев или каракапаков по вашей логике.  Или может быть в том учебнике прямо пишется, что казахи это предки перечисленных народов?
На государственном уровне никакого воровства истории нет. На уровне обывательском - есть, но оно ничуть не больше распространено, чем у соседей.

 

Цитата

Я вот не пойму - вы и сейчас считаете, что только соседи воруют историю у казахов? 

А я вот не пойму, почему вы мне приписываете слова, которых я не говорил и не писал? У меня наоборот складывается впечатление, что по вашему только казахи воруют у кого-то историю.

[Курсант]

1 час назад кылышбай написал:

почему именно по татарам? может тогда и вовсе пересмотрим всего РАДа?) многое в нашей истории в т.ч.

 к примеру РАД , противоречит Хуну, который татар выводит от шато 

[кылышбай]

7 минут назад Курсант написал:

 к примеру РАД , противоречит Хуну, который татар выводит от шато 

а что: онгуты, по кот. в первую очередь судят китайцы, вполне могут быть потомками шато. да если и часть монголов, найманы и др. от шато это не страшно. у Хуна все кочевники это три поколения татар,  а то, что они там разношерстные по языку и происхождению ему видимо не так глубоко знакомы и интересны. РАД по этногенезу особо ничего и не писал. его записи скорее этнографического характера, поперченные политикой и именами при дворах

[Курсант]

2 минуты назад кылышбай написал:

а что: онгуты, по кот. в первую очередь судят китайцы, вполне могут быть потомками шато. да если и часть монголов, найманы и др. от шато это не страшно. у Хуна все кочевники это три поколения татар,  а то, что они там разношерстные по языку и происхождению ему видимо не так глубоко знакомы и интересны. РАД по этногенезу особо ничего и не писал. его записи скорее этнографического характера, поперченные политикой и именами при дворах

ну Хун был у татар , кому как ему не знать их