Воровство казахской истории

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

В тему воровства надо бы добавить Кадыргали Джалаира, которого "украли" еще при совке.

Как его украли? 

2 hours ago, Zake said:

Еще как вибрируете.

Это видно по вашим "разноцветным" ответам на мой конкретный вопрос про отношение нынешних монголов к монголам Золотой орды.

Думаю, что вы прекрасно понимаете, что нынешние монголы не имеют отношение к монголам, которые создавали Золотую орду. Но даёте такие "разноцветные" ответы, потому что боитесь, что вас обвинят в фольк-хисторизме и т.д..

Ну конечно это ваше дело. У всех может быть  своя точка зрения.

Вы слишком эмоционально реагируете. Многие "собеседники" по этой тематике до сих пор думают что наши племена самозванцы и пытаются пристыдить нас за попытку примазаться к монголам. Теперь  казахов очень удобно осуждать если не в фольке то в якобы симпатии к ним. 

[Le_Raffine]

15 минут назад Kenan написал:

Как его украли? 

Сделали сибиряком.

[Kenan]

On 5/23/2018 at 1:56 PM, Rust said:

А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар. 

Кстати а что за татары (тюрки) такие, отдельные от монголов? Это те которых Аль Омари упоминает среди народов Орды? 
Приведу несколько цитат из работы Костюкова.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

Quote

В труде ал-Омари среди народов державы Узбека упомянуты монголы, татары, тюрки, кипчаки, русские, ясы и черкесы. Кочевое население именуется, как правило, тюрками, а термин «кипчаки» в качестве этнонима встречается лишь однажды — в рассматриваемом эпизоде. Важно, что своими познаниями о народах Золотой Орды ал-Омари обязан не только рассказам египетских купцов и послов. Среди его информаторов был человек, осведомленный в демографии Золотой Орды лучше, чем кто бы то ни было другой, — высокообразованный посол Узбека, уроженец Хорезма, шейх Ала ад-Дин ан-Номан. Однако в рассказах ан-Номана кипчаки вовсе не упоминаются. Состав населения государства Узбека он характеризует следующими словами: «…большая часть подданных этого царя — обитатели западной части Севера. Их несметное множество народов; самый многочисленный из них Русские; потом, за ними, Тюрки Дешт-и Кипчака. Это большие племена, между которыми есть и мусульмане, и неверные»

Тюркских племен действительно много было, судя по списку узбекских племен, хотя его соответствие реялиям 13-14 века вызывают сомнения. Эти тюрки все-таки отдельно упоминаются от самих татар и монгол. К тому же, где, кто и когда массив тюркских племен в ЗО называл татарами? 
Из этого отрывка напрашивается вывод что речь идет о многочисленных подчиненных народах ЗО помимо самих монголов. Тут речь идет конкретно о русских и "тюрках". 

Рассмотрим супер популярную цитату Аль Омари:

Quote

Не обойтись без него и здесь, но в интересах последующего обсуждения знаменитую цитату придется привести в чуть более пространном, чем обычно, виде, позволив ал-Омари высказаться до конца: «В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар), и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменять прирожденные черты согласно ее природе, как мы сказали уже выше. Иногда же замечается большая или меньшая разница цвета (тела) вследствие другой (какой-нибудь) причины, помимо влияния страны» [Тизенгаузен, 1884, с. 235]. 

Конечно в армии монголов были тюрки ("татары") но разве стал бы автор делать акцент именно на них? Т.е. татары это явно не кипчаки, если кто-то по прежнему думает отождествлять их. 

Аль Омари и Ан-Нувейри о татаро-монгольском завоеваии кипчаков и Туркестана. 

Quote

Ср. описание причины появления кипчаков в Египте современником ал-Омари, ан-Нувейри: «[Монголы] обрушились на них [кипчаков] и принесли им смерть, рабство и захват. В это время торговцы купили [этих пленников] и привезли их в [различные] страны и города» [Amitai-Preiss, 1995, с. 18]. Да и сам ал-Омари в главе о Чагатайском улусе пишет, что Туркестан — «истинная родина тюрков», «страна героев» — первым стал жертвой натиска татар и подвергся яростному опустошению: «меч собрал там богатый урожай, и лишь немногие избежали его» 

Все указывает на то что монголы и татары в сути одно и то же, несмотря на путанницу в некоторых местах. 

Далее Карпини и Спарапет о татарах.

Quote

Не менее важным, чем упоминание Карпини о возвращении бегле-цов, представляется замечание о лежащих в Дешт-и Кипчаке «подобно навозу» человеческих костях — убедительное свидетельство отсутст-вия в степи людей, которые бы чувствовали себя обязанными погрести убитых соплеменников17. Нет нужды гадать, о чьих костях идет речь, ибо Карпини как раз здесь и говорит об истреблении татарами канглы, а равно и команов. Проезжавший через Среднюю Азию в то же время, что и Карпини, Смбат Спарапет тоже пишет, что видел там «несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары», при этом он называет убитых язычниками, а не сарацинами [Армянские источники, 1962, с. 65]. Сопоставляя известие Смбата Спарапета с данными Рашид ад-Дина, которые будут приведены ниже, резонно предположить, что эти горы были сложены из костей тюркских воинов хорезмшаха, т.е. кипчаков и канглы. 

Понятно что эти татары никак не могут быть тюрками, так как в 13 веке тюрки не истребляли кипчаков и канглы. 

[Zake]

Насчет часто цитируемых слов Омари

 " ..они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар), и все они стали точно Кипчаки.."

Начнем с того аль-Омари сам не был в Деште. Все со слов купцов. Я имею в виду что тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому ВОЗМОЖНО такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ:

"Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

[Zake]

17 минут назад Kenan написал:

 

Все указывает на то что монголы и татары в сути одно и то же, несмотря на путанницу в некоторых местах. 

 

Конечно это одно и  тоже. 

Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине. 

[Peacemaker]

Quote

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.
У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское письмо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн,
используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству.
Те, кого я перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вахида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Уйгуры говорили на монгольском?

[Peacemaker]

5 hours ago, Zake said:

Конкретнее некуда. 

Нынешние монголы имеют отношение к средневековым монголам, которые создали Золотую орду?

Да. Прямые потомки Мунке,Субедея ,Джебе даже Батухана ныне здравствуют и живут среди халха-монголов.

[Peacemaker]

Потомки Джебе  среди халха.

2014.01.22 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/2145/view

 

Шүүгдэгч Зэв овогт Батхандын Хосзаяахүүг танхайн сэдэлтээр бусдын бие махбодид хүнд гэмтэл санаатай учруулсан гэмт хэрэг үйлдсэн гэм буруутайд ...

2017.02.17 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn/irgenanhan/55209/view

 

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1 дэх хэсэгт зааснаар Зэв овогт Дашбаатарын Мөнхномин, Түвэд овогт Самбуубаярын Өсөхбаяр нарын .

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Конечно это одно и  тоже. 

Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине. 

И в чем причина? 

[asan-kaygy]

4 часа назад цеванрабдан написал:

не передергивай.) в официальной истории Монголии нет категоричной трактовки языковой принадлежности ранних хунну. принципиально утверждается, что ранние хунну говорили на наречиях, ставших основой для нескольких современных языков центральной и восточной Азии. в том числе и монгольского языка.

в истории поздних хунну, монгольские ученые также, как и все не ангажированные иностранные исследователи , отмечают сохранение очевидного монгольского языкового компонента только в военной терминологии, подчеркивая массовое тюрко и ираноязычие в азиатский период и полиязычность в европейский период.

в неофициальной истории Монголии хунну это племена-лузеры, которые были изгнаны из родных кочевий соседями. а победители впоследствии создавали великие государства средневековья с базой на родные кочевья. венцом могущества и совершенства этих государств стал Ик Монгол Улус.

Я не передергиваю. Почитай что в монгольской википедии про них написано, плюс празднование 2200 летнего юбилея Хуннской державы в 2011 году о многом говорит.

[Almaty]

9 часов назад asan-kaygy написал:

Насчет "воровства" Я бы стал писать конкретно фамилии этих авторов и их критиковать а не маркировать их по национальности.

Золотые слова! Еще один урок ув. Админу! 

П.С.  Le_Raffine это Вы создали эту "обиженную" тему?

[Almaty]

6 часов назад Le_Raffine написал:

У кого обида? По-моему это у вас обида на казахских ментов и пограничников. Хотя эти уроды достали и своих граждан не слабее.

И вообще прежде чем называть меня зачинщиком свары лучше бы оглянулись на себя. Вы спросили с явной иронией, кто же это ворует историю у казахов,  я вам дал ответ, который вам очень не понравился и именно вы тут развели свару вокруг ЧХ и Золотой орды. И отдельную тему создали именно вы.

 

Так я и не собираюсь ее делить. Это админ обиделся на прямое обвинение кыргызов в воровстве истории и начал тут не в тему приплетать ЧХ и Золотую орду. Хотя изначально я не собирался эту тему развивать. Просто если уж задал вопрос, то надо на него ответить.

 

Я это вчера ув. Админу пытался донести, - не понял!  Сам спросил, сам додумал и развил, сам обвинил и сам же создал эту глупую тему! Да уж....

[Almaty]

10 часов назад Zake написал:

Тот костанайский учебник  с мизерным тиражом  (относительно) не показатель.

Да там тоже ничего особенного нет, судя по выделенному. Уж воровства это точно! 

[Almaty]

9 часов назад asan-kaygy написал:

Золотая орда это наша "Киевская русь". Делить ее не надо. Это общее прошлое.

Насколько знаю Киевскую Русь называют так же древнерусским государством! Как Вы считаете это воровство со стороны русских? 

ИМХО Золотая Орда для нас намного ближе чем Киевская Русь для русских. 

[Le_Raffine]

1 час назад Almaty написал:

П.С.  Le_Raffine это Вы создали эту "обиженную" тему?

Разумеется нет.

[Almaty]

7 минут назад Le_Raffine написал:

Разумеется нет.

Сообщается, что пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал:

«Пусть тот, кто сказал от моего имени то, чего я не говорил, приготовится занять свое место в Огне!»

Этот хадис передал аль-Бухари 109.

[Zake]

5 часов назад Kenan написал:

И в чем причина? 

Уже писали не один раз. И обсуждали это много раз.

Подчеркну, сейчас идет речь только о племенах ЧХ. 

Имхо путаница была в самом начале (в 19 веке и начале 20 века напр), но склоняюсь к тому что, ДАЛЕЕ все-таки спецом путали, если говорить прямо. Это спецом выдуманный отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в конгломерате племен ЧХ, представители которых между собой общались ЯКОБЫ ТОЛЬКО через переводчиков.

Все эти выводы что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято из ССМ и в основном из РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). А РАД писал свою работу в начале 14 века. Даже в более раннем ССМ ( в варианте Кафарова) по другому.

Историки вцепились в ССМ и РАД как В ИСТИНУ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ , хотя должно быть понятно, что там не будет на 100 % объективная информация. Ведь основная цель этих источников - это это "облагородить-удревнить" род ЧХ и его близких. Не спорю, конечно там колоссальный объем ценной информации, которой нигде  больше просто нет.

Именно из за ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. 

Имхо монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что  среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Их назвали "мэн-да", потому татары ЧХ  назвали свое государство "Великое монгольское государство", т.е. "их монгол улс". Об этом и о том, что  племена ЧХ  -это татары ПРЯМО говорят как мин.  4 кит. источника, которые датируются ДО ССМ. Плюс сам ССМ  (в переводе Кафарова от 1866 года),  где вообще не упоминается этноним "монгол". Везде народ ЧХ это дада - татар, который Козин и пр позже "поменяли" на "монгол". 

В ультиматуме Угедея от 1831года

"...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .."

тоже никакой речи нет о монголах.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ и во всех других (НЕКИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Этноним/ политноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Плюс историки "нафантазировали" связав монголов ЧХ с тёзками - монголами-шивеями (менгу-шивей) по линии предки-потомки. Эти менгу-шивей были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели.

Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО  тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Подчеркну, я не против ССМ и РАДа, но нужно учитывать хронологию и др источники (КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД).

Т.е., если БЕСПРИСТРАСТНО изучать ВСЕ источники с учетом ХРОНОЛОГИИ и критического подхода, то будет понятна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ цепочки всех событий.

[цеванрабдан]

3 часа назад asan-kaygy написал:

Я не передергиваю. Почитай что в монгольской википедии про них написано, плюс празднование 2200 летнего юбилея Хуннской державы в 2011 году о многом говорит.

монгольская википедия ничем не отличается от русской или английской, там так же любой желающий может вносить правки, в том числе и шизики с недоразвитыми. если помнишь, то даже юзеры с форума предварительно внеся правку в вики потом обосновывали свои бредни ссылками на вики, один из таких клоунов до сих пор активный юзер. 

с научной точки зрения взгляд монгольских историков на генезисис хунну и влияние хунну на развитие территориальной, в частности, монгольской государственности концептуально безупречен.отсюда и празднование юбилея и составление отдельного тома истории Монголии.

уверяю тебя, что никто из монголоязычных ученых историков не будет опротестовывать или уничижать празднование хуннских юбилеев на всех территориях Евразии, где находятся объекты культурного наследия хунну. другой вопрос, а хватит ли бюджетов и политической воли для этого.

[mechenosec]

10 часов назад Le_Raffine написал:

А найманов и хуннов?

Ну найманы и хунну пока что неизвестного происхождения, думаю и те и другие были разноплеменными, с разным языком народами, типа ойратской федерации. Так что не торопитесь их в тюркский карман класть 

[Le_Raffine]

17 минут назад mechenosec написал:

Ну найманы и хунну пока что неизвестного происхождения, думаю и те и другие были разноплеменными, с разным языком народами, типа ойратской федерации. Так что не торопитесь их в тюркский карман класть 

Я в принципе согласен с вашим мнением.

[mechenosec]

7 часов назад Kenan написал:

Кстати а что за татары (тюрки) такие, отдельные от монголов? Это те которых Аль Омари упоминает среди народов Орды? 
Приведу несколько цитат из работы Костюкова.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

Тюркских племен действительно много было, судя по списку узбекских племен, хотя его соответствие реялиям 13-14 века вызывают сомнения. Эти тюрки все-таки отдельно упоминаются от самих татар и монгол. К тому же, где, кто и когда массив тюркских племен в ЗО называл татарами? 
Из этого отрывка напрашивается вывод что речь идет о многочисленных подчиненных народах ЗО помимо самих монголов. Тут речь идет конкретно о русских и "тюрках". 

Рассмотрим супер популярную цитату Аль Омари:

Конечно в армии монголов были тюрки ("татары") но разве стал бы автор делать акцент именно на них? Т.е. татары это явно не кипчаки, если кто-то по прежнему думает отождествлять их. 

Аль Омари и Ан-Нувейри о татаро-монгольском завоеваии кипчаков и Туркестана. 

Все указывает на то что монголы и татары в сути одно и то же, несмотря на путанницу в некоторых местах. 

Далее Карпини и Спарапет о татарах.

Понятно что эти татары никак не могут быть тюрками, так как в 13 веке тюрки не истребляли кипчаков и канглы. 

На западе монголов звали татар ещё задолго до Чингисхана, думаю благодаря китайцам, которые их разделили на чёрных татар и т д. Они всех северных варваров звали татарами , близ их границ кочевали собственно татары ( монгольские) и тюрки- онгуты ,коих китайцы также звали татарами ,им без разницы как и мусульманским авторам для которых все тюрками были.

[Kenan]

22 minutes ago, mechenosec said:

На западе монголов звали татар ещё задолго до Чингисхана, думаю благодаря китайцам, которые их разделили на чёрных татар и т д. Они всех северных варваров звали татарами , близ их границ кочевали собственно татары ( монгольские) и тюрки- онгуты ,коих китайцы также звали татарами ,им без разницы как и мусульманским авторам для которых все тюрками были.

Я тоже считаю что этноним "татар" распространили китайцы. 

[mechenosec]

3 минуты назад Kenan написал:

Я тоже считаю что этноним "татар" распространили китайцы. 

Я это прочитал давно в энциклопедии , из Монголии издавна перекочевывали люди в Ср азию и их всех  звали татарами , а когда пришёл Чингисхан  ,то естественно это татары пришли, ведь опять пришельцы с востока. Кстати в этой же книге первый раз прочитал что узбеки не имеют отношения к Тимуру, честно говоря был в шоке.

[Zake]

1 час назад mechenosec написал:

Я это прочитал давно в энциклопедии , из Монголии издавна перекочевывали люди в Ср азию и их всех  звали татарами , а когда пришёл Чингисхан  ,то естественно это татары пришли, ведь опять пришельцы с востока. Кстати в этой же книге первый раз прочитал что узбеки не имеют отношения к Тимуру, честно говоря был в шоке.

Дело в том, что был такой хан по имени Датань (татар) - начало 5 века. 

5 век  Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. ..

[Le_Raffine]

14 минут назад mechenosec написал:

Кстати в этой же книге первый раз прочитал что узбеки не имеют отношения к Тимуру, честно говоря был в шоке.

Это узбеки-кочевники. Также, как англо-саксы не имеют отношения к норманнским завоевателям Вильгельма. Или казахи кыпчаки, аргыны и ходжи  к ЧХ.