Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?

[Rust]

Предлагаю юзерам Алии и ЛеРаффину поправить или удалить свои сообщения. Иначе будет наказание.

[Le_Raffine]

22 минуты назад, Rust сказал:

Предлагаю юзерам Алии и ЛеРаффину поправить или удалить свои сообщения. Иначе будет наказание. 

Поправил. Но вы же сами видите, что человек совершенно не понимает что ей говорят и продолжает нести ахинею, также как первые два номера моего рейтинга.

[Zake]

36 минут назад, Коралас сказал:

Извините, ваша компетенция по  вопросу чем подтверждается?

Форумчане подтвердят, что юзер Le Raffine пишет только  то , что может подтвердить ссылками на источники.  И таких на этом  форуме единицы. 

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Поправил. Но вы же сами видите, что человек совершенно не понимает что ей говорят и продолжает нести ахинею, также как первые два номера моего рейтинга.

Таких несущих ахинею здесь очень много. Но это не дает вам право оскорблять юзеров.

[Аrсен]

4 часа назад, Alee сказал:

Бляяяя Хватит так жестко тупить, это вас чото там в религии казахов по приведенным источникам не устраивает. А я вам непонятливой объяснил что военные походы против казахов Рузбихан оправдывал религией - не писать же ему "мой господин Шайбани-хан хотел их пограбить и обогатиться военной добычей". Хотя наверное все таки мог так написать, но это было бы не пафосно не высокоморально. 

 

П. С.Админ вы амнистировали почти всех участников форума, но для восстановления баланса правосудия требуется забанить Карай  !

Я  с самого начала заметил не "простую игру" этого юзера.

[buba-suba]

11 часов назад, Карай сказал:

К моменту, когда появился этот этноним, узбеки (в основном), как народ уже сформировались. И название узбек, нет нет да и проскакивало. Есть версия, что был какой-то народ - узы. Но, в целом считается, что это название появилось после принятие ислама в Орде в качестве официальной религии при хане Узбеке.

Узбеки -шибанид(т)ы - это те кочевники Дешта, кто пришел вместе с Шейбани-ханом и принцами - шибанидами. Но Шейбани говорил на чагатайском языке, это не казахский. Возможно, узбеками-казахами названы какие-то те племена и рода, которые осели в этих местах после завоевания Ордой? Там были, например, найманы.

Однако, я нигде не встретила названия именно узбек-казах. Да и языки, которые упоминаются, другие. Тюркские, но те, которые были в этих местах издавна. Например, карлукский, сартский.

"Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки

девяносто двух племен.

Называемся мы разно, - кровь у всех одна –

Мы один народ, и должен быть у нас один закон.

Полы, рукава и ворот – это все – один халат,

Так един народ узбекский, да пребудет в мире он"

Этот список из 92 племен неоднократно менялся. Но, даже если те рода и племена, которые вошли в состав казахского народа, и попали также к узбекам - они так и остались со своими прежними племенными названиями. О чем я и говорила, одно и то же племя или род может разделиться и влиться в абсолютно разные этносы. Т.е. часть найманов стала казахами, а часть - узбеками. На момент прихода на территорию совр.Узбекистана они еще не были казахами, а были найманами. Это же можно сказать про любой род или племя, которое пришло из Дешта.

Я подозреваю, что в цитате, приведенной выше - более поздняя трактовка происхождения какого-то узбекского рода. Лучше всего это могут знать сами узбеки..

Спасибо. Это больше похоже на истину. Возможно есть ещё версии.

[buba-suba]

08.12.2019 в 05:27, Карай сказал:

Ув.Кылышбай, чтобы привести мнение одного из разумных и вменяемых представителей казахского народа, разрешите привести цитату Назарбаева. не знаю, как лично Вы к нему относитесь:

" «… Естественный интерес к своему прошлому, — отмечает в своей книге „В потоке истории“ Н.А. Назарбаев, — принимает уродливые формы, когда за дело принимаются
недостаточно компетентные специалисты, использующие период динамичного роста национального самосознания, всеобщей эйфории в результате начального этапа становления
независимой государственности как возможность беспрепятственного свободного сочинительства, индивидуального самовыражения или возвеличивания своей родоплеменной группы. В первые два года независимости Казахстана это явление приобрело самые широкие масштабы. Всюду и в угрожающих количествах появились доморощенные историки, с позиций „родовой кочки“ пытавшиеся писать этногенез народа, его историю».

Вряд ли можно заподозрить Назарбаева в неуважении к своему народу...

То, что сказал Назарбаев, можно отнести ко всем народам постсоветского пространства. Просто он сказал ПРАВДУ. И он говорил не про весь народ, а о отдельных представителях. Предостерегал о возможности типа следующего:

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ЧИНГИСХАНЕ
  ... благодаря русскому ученому Палладию (Кафаров Петр Иванович 1817-1878  гг.). ...сделал русский перевод под названием  «Старинное монгольское сказание о Чингисхане». ... С.А. Козина «Чингисхан. Сокровенное сказание монголов. Великая яса» (2009 г.). ... труды «Сборник летописей» Рашид ад-Дина (1301-1311 гг.) на русском, «История четырех улусов» внука Тамерлана Улукбека мырзы на узбекском (1431г.), «Тюркская родословная» хана Хивы Абул Гази бахадура хана (1605 -1664 гг.) на кыргызском языках. Все эти труды признаны величайшими историческими источниками. Кроме вышеперечисленных источников в процессе создания книги пришлось ознакомиться с трудами Мухаммеда Хайдара, также многочисленных зарубежных, русских и кыргызских ученых.  
ЧЕЙ ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ЧИНГИСХАН? 
   В последнее время евразийские народы стараются приобщить Чингисхана к своей истории. Каждый из этих народов хочет видеть его «своим предком» и тем самым возвысить значимость своей национальной истории. Наибольший интерес в этом вызывают утверждения русского ученого ... и других ученых мира, которые изучая корни Чингисхана, сошлись в едином мнении о том, что он был кыргызом.

 Бегиш  АМАТОВ, экс-депутат легендарного парламента КР, политический и общественный деятель, исследователь истории
Материал подготовил, написал журналист Азизбек  ЧАМАШЕВ   
Перевод на русский язык журналиста  Бахтияра ШАМАТОВА  
Книгу подготовил и издал Замир Осоров

ссылку на источник я не сохранил. 

ИЛИ "... народ Украины произошел от древнего племени укров..."

[АксКерБорж]

36 минут назад, buba-suba сказал:

народ Украины произошел от древнего племени укров

 

Вместе с Карай любите посидеть у ящика? 

 

[buba-suba]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вместе с Карай любите посидеть у ящика? 

 

Эта информация не только в ящике. 

[arkuk]

08.12.2019 в 21:34, arkuk сказал:

Это не "отсебятина"( не его стиль), это обычный текст на бумаге.

Хотел сказать, что было сказано по регламенту.

[arkuk]

16 часов назад, Карай сказал:

СВОЙ - кремлевский? или национальный?

Берия говорил про "национал".

[Dambjaa]

Когда и почему казахи откололись от узбеков

https://stanradar.com/news/full/1154-kogda-i-pochemu-kazahi-otkololis-ot-uzbekov.html

[mechenosec]

08.12.2019 в 17:10, Cossack сказал:

Жаль "монгольских офицеров" и прапорщиков, которые "привели именно армию монголов,единую и монолитную, сплоченную, спаянную железной дисциплиной, небольшие вспомогательные отряды союзников- уйгур, карлуков, ханьцев,джурджэней и киданей не в счет..." А где вспомогательные отряды кипчаков?

1) Ну если найдете более точное и емкое определение чем - офицеры, то ради бога.А жалеть их не надо , на войне как на войне, бунтовщики были наказаны " монгольским военным трибуналом" по всей строгости военного времени    2) Вы не верите что Чингисхан привел в ваши края именно монгольскую армию? Она не была сплоченной и дисциплинированной? И позволю себе замечание, к тому же солдаты этой армии не теряли  доблести и отваги , несмотря на огромные потери при штурме городов.                                                        3) Понимаю вашу обиду за вспомогательные отряды кыпчаков, но разве я отрицал их участия ? Но они были мобилизованы позже , после покорения территорий Казахстана и Ср Азии .

[кылышбай]

07.12.2019 в 22:12, Карай сказал:

я не считаю казахов потомками марсиан, ув.Кылышбай. В какой-то мере, Ваш народ - родственник всем степным народам . Все, что Вы написали - абсолютно правильно... К сожалению, именно "новые" источники зачастую стали делать перекос. В "старых" было достаточно сведений об участии татаро-монгол в формировании Вашего народа. Я против тех "новых" произведений, которые ангажированы на создание излишней, можно сказать, не существующей близости, иногда направленной полностью на подмену своей истории чужой. Короче, я за правду!

ну смотрите: в советской историографии была Золотая орда и бывшая внутри нее Белая орда, которая при Урусхане отпочковалась и стала самостоятельным государством. от нее и выводится Казахское ханство. Монгольская экспансия и роль Золотой орды рассматривалась однобоко, как чисто отрицательное явление в истории народов СССР. но это ведь не так? верю что в советское время были историки, которые были не во всем согласны с этими обобщенными тезисами, но официальная линия была известна

[АксКерБорж]

18 минут назад, mechenosec сказал:

2) Вы не верите что Чингисхан привел в ваши края 

Сама постановка слов в посыле неверна в корне. Потому что он сам родом из краев, издавна населенных казахским племенами.

18 минут назад, mechenosec сказал:

3) Понимаю вашу обиду за вспомогательные отряды кыпчаков

Как же вы преданы своей профессии, Кыпшаковедению, что конечно заслуживает уважения. 

 

[кылышбай]

08.12.2019 в 03:01, Карай сказал:

" Пусть снова поймут казахи, что следы могущества и счастья будут сметены с их лица. До тех пор пока вера казахов не пойдет прямым путем, среди них не появятся следы благочестия, они не откажутся от идолопоклонства и преклонения перед солнцем, они не будут в безопасности от ударов его ханского величества. Рука

Скрытый текст

 

предопределяющего И ведь наше войско оно-то победоносно (Кор., XXXVII, 173) благословенной помощью веры всегда будет делать войско ислама победителем. Однако если всевышний господь удостоит их светом наставления на путь истины и они вденут послушную голову в ошейник рабского служения хану, то, согласно изречению: Если они поступят так, что они сохранят от меня свою кровь и свое достояние, кроме того, что принадлежит исламу, их счет тогда будет у Аллаха, их достояние в безопасности от грабежа, их кровь защищена от пролития. А Аллах поведет того, кто пожелает, да благословит Аллах господина нашего Мухаммада и его сыновей и да приветствует.>  - это цитата про казахов из Вашего предыдущего поста.

Так все-таки: казахи были идолопоклонниками и не имели на тот момент никакого отношения к Бухаре или они были правоверными мусульманами - которые строили каменные города?

Если все перечисленные города Туркестана, Бухара и т.д. исключительно казахские (а они действительно были в какой -то момент в составе Казацкой Орды, т.к. были элементарно завоеванными) - куда делись узбеки, туркестанцы и др. народы, населяющие эти области, и чья культура, простите, в т.ч. и письменная, не подвергается сомнению? Я вижу здесь передергивание фактов в свою пользу.

Ничего, что возраст Бухары примерно 2500 тыс. лет? Вы хотите сказать, что упомянутые Вами города были построены казахами?

А названия Чачанап, Кангюй, Минг-Урюк  ни о чем Вам не говорят. Там, где был основан Ташкент - был центр еще согдийской культуры, т.е. доарабской. Вы снова приписываете себе чужой город с чужой культурой.

Фактом остается то, что в какой-то момент эти области были покорены Казацкой Ордой, и так же затем вышли из под ее власти со временем. Конкретно к казахскому народу, в плане культурной составляющей, они имеют такое же отношение, как русская культура к казахской в период СССР .

О том, что Казацкая Орда славилась своими набегами. Вы сами выкладывали свидетельства.

 

 

в Средней Азии тяжело провести четкую границу между оседлыми и кочевниками, между "татарами" и "бухарцами". не грузите себя попыткой как то систематизировать всю эту этно-культурную общность, пытаясь еще и совместить это  с границами политическими) жили мы там бок о бок, воевали друг с другом, мирились, торговали, поочередно правили правители с обоих лагерей и т.д.

[mechenosec]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сама постановка слов в посыле неверна в корне. Потому что он сам родом из краев, издавна населенных казахским племенами.

Как же вы преданы своей профессии, Кыпшаковедению, что конечно заслуживает уважения. 

 

Вашу " теорию" знаю наизусть, Чингисхан и монгольские племена на самом деле всегда обитали в Дэште(Казахстане) и Туркестане( Джунгарии, Синзяне), все племена сидели на своих местах , забавно что у вас много последователей, что ж , я не против , верьте на здоровье 

[кылышбай]

 

09.12.2019 в 05:29, Карай сказал:

К моменту, когда появился этот этноним, узбеки (в основном), как народ уже сформировались. И название узбек, нет нет да и проскакивало. Есть версия, что был какой-то народ - узы. Но, в целом считается, что это название появилось после принятие ислама в Орде в качестве официальной религии при хане Узбеке.

Узбеки -шибанид(т)ы - это те кочевники Дешта, кто пришел вместе с Шейбани-ханом и принцами - шибанидами. Но Шейбани говорил на чагатайском языке, это не казахский. Возможно, узбеками-казахами названы какие-то те племена и рода, которые осели в этих местах после завоевания Ордой? Там были, например, найманы.

Однако, я нигде не встретила названия именно узбек-казах. Да и языки, которые упоминаются, другие. Тюркские, но те, которые были в этих местах издавна. Например, карлукский, сартский.

"Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки

девяносто двух племен.

Называемся мы разно, - кровь у всех одна –

Мы один народ, и должен быть у нас один закон.

Полы, рукава и ворот – это все – один халат,

Так един народ узбекский, да пребудет в мире он"

Этот список из 92 племен неоднократно менялся. Но, даже если те рода и племена, которые вошли в состав казахского народа, и попали также к узбекам - они так и остались со своими прежними племенными названиями. О чем я и говорила, одно и то же племя или род может разделиться и влиться в абсолютно разные этносы. Т.е. часть найманов стала казахами, а часть - узбеками. На момент прихода на территорию совр.Узбекистана они еще не были казахами, а были найманами. Это же можно сказать про любой род или племя, которое пришло из Дешта.

Я подозреваю, что в цитате, приведенной выше - более поздняя трактовка происхождения какого-то узбекского рода. Лучше всего это могут знать сами узбеки..

Мухаммед Шейбани родился и вырос в тех же условиях, в той же культурной и языковой среде что и Касым хан казахский. то, что он писал стихи на чагатайском: даже казахские ханы писали на чагатайском ибо это единственный письменный язык от Крыма и Казани до Бухары. эти узбеки, с которыми пришел Шейбани на завовевание Мавераннахра, мало чем отличались от казахов, которые остались в Деште. пролсто со временем появились различия, узбеки смешались с метсными и сейчас между нами есть большие отличия. например: у вас и у украинцев в принципе общие корни, в Кивеской Руси. но вы так долго были в разных политических и культурных средах, что к 20 в. вы два разных народа и тяжело друг друга понимаете. также и мы с узбеками. хотя генетически имхо узбеки отличаются от казахов больше чем украинцы от русских

[Le_Raffine]

37 минут назад, кылышбай сказал:

Мухаммед Шейбани родился и вырос в тех же условиях, в той же культурной и языковой среде что и Касым хан казахский. то, что он писал стихи на чагатайском: даже казахские ханы писали на чагатайском ибо это единственный письменный язык от Крыма и Казани до Бухары

Мухаммед-Шейбани не говорил на чагатайском, а письменный язык его произведений сильно отличается от классического чагатайского языка, что дало даже право Юдину определить этот язык, как староказахский.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

1) Вашу " теорию" знаю наизусть, Чингисхан и монгольские племена на самом деле всегда обитали Туркестане( Джунгарии, Синзяне), все племена сидели на своих местах ,

2) что ж , я не против , верьте на здоровье 

 

1) Эта теория не моя, так утверждали очевидцы и современники.

2) А вам нравится верить не им, а историкам и переводчикам 19-20 веков, что есть обычный субъективизм.

Отвечаю вам вашими же словами - что ж, я не против, верьте на здоровье.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Касым хан казахский. то, что он писал стихи на чагатайском: даже казахские ханы писали на чагатайском 

 

А разве у них не было канцелярии, писарей из числа образованных среднеазиатцев?

Не поверю, чтобы выросший в степи верхом на лошади казах, пусть даже если потом он станет ханом, разговаривал, писал и читал на чагатайском, то есть оседлом сартском языке. 

 

[кылышбай]

43 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Мухаммед-Шейбани не говорил на чагатайском, а письменный язык его произведений сильно отличается от классического чагатайского языка, что дало даже право Юдину определить этот язык, как староказахский.

из вики:

Произведения Шейбани-хана[править | править код]

Шейбани-хан писал стихи под псевдонимом "Шибани". Диван стихов Шейбани-хана, написанный на среднеазиатском тюркском литературном языке в настоящее время хранится в фонде рукописей Топкапы в Стамбуле. Он состоит из 192 страниц.

Рукопись его философско-религиозного произведения: "Бахр ул-худо", написанное на среднеазиатском тюркском литературном языке в 1508 году находится в Лондоне[61]. Шейбани-хан использовал при написании своего сочинения различные труды по богословию. Оно содержит собственные соображения Шайбани-хана по религиозным вопросам. Автор излагает собственное представление об основах ислама: покаяние в грехах, проявление милосердия, совершение добрых дел. Шейбани-хан показывает прекрасное знание мусульманских ритуалов и повседневных обязанностей правоверных мусульман[62].

По мнению некоторых историков, Шейбани-хан был автором исторического произведения «Таварих-и гузида-йи нусрат-наме»[13].

Шейбани-хану написал прозаическое сочинение под названием «Рисале-йи маариф-и Шейбани» на среднеазиатском тюркском - чагатайском языке в 1507 г. вскоре после захвата им Хорасана и посвящено сыну, Мухаммаду Тимуру (рукопись хранится в Стамбуле)[19]. В сочинении говорится о необходимости знания законов ислама, пользе этого знания для правителя. В этом произведении Шайбани-хан также показал себя приверженцем суфийского учения Ахмада Яссави[63].

1.  A.J.E.Bodrogligeti, «MuÌammad Shaybænî’s Bahru’l-huda : An Early Sixteenth Century Didactic Qasida in Chagatay», Ural-Altaische Jahrbücher, vol.54 (1982), p. 1 and n.4
2. ↑ Bodrogligeti A. J. E. Muhammed Shaybânî’s „Bahru’l- Hudâ“: An Early Sixteenth Century Didactic Qasida in Chagatay // Ural-Altaische Jahrbücher. 1982. Vol. 54. P.2

 

я так понимаю, если разбирать язык стихов подробнее то он отличается от классического чагатайского и содержит больше кыпчакских элементов?

[buba-suba]

7 часов назад, Dambjaa сказал:

Когда и почему казахи откололись от узбеков

https://stanradar.com/news/full/1154-kogda-i-pochemu-kazahi-otkololis-ot-uzbekov.html

Спасибо!

[Le_Raffine]

13 минут назад, кылышбай сказал:

я так понимаю, если разбирать язык стихов подробнее то он отличается от классического чагатайского и содержит больше кыпчакских элементов?

В.П .Юдин

Цитата

Вторым аргументом в пользу авторства Мухаммад Шайбани-хана является идентичность языка (лексики, фонетики, морфологии) «Таварих...» и других сочинений хана. Тюркский язык хроники содержит немалое количество кипчакских элементов и по этому признаку довольно сильно отличается от языка произведений Алишера Навои и того же Мухаммад Салиха. Язык сочинения можно определить как [12] староказахский или, во всяком случае, как чагатайский со значительным количеством кипчакских (казахских) элементов

 

[Le_Raffine]

7 часов назад, Dambjaa сказал:

Когда и почему казахи откололись от узбеков

https://stanradar.com/news/full/1154-kogda-i-pochemu-kazahi-otkololis-ot-uzbekov.html

 

Скажем лишь несколько слов о возникновении Казачьей Орды, т. е. в конечном счете о сложении казахской народности. О том, что казахи [52] являются обособившейся частью большой даштикыпчакской узбекской общности, уже писали. Из этого вытекает, что предыстория казахов — в истории так называемых кочевых узбеков Дашт-и Кыпчака. Высказывалось мнение, что история казахов начинается не с откочевки Керея и Джанибека, а гораздо ранее. Если это так, то нужно искать не только причины, но которым казахи выделились из узбеков, но и те события, в которых это выразилось. Возможно, часть этих событий зафиксирована в вышеприведенном рассказе о Тенгиз-Буге и Джучидах.

Отметим один парадокс. Основатель династии казахских ханов Урус правил в то время, когда казахи не назывались еще казахами. Он правил узбеками. То же самое можно сказать и о некоторых его потомках. Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья. Произошло переименование узбеков Восточного Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической истории.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/framevved3.htm