Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[SatukBughraKhan]

4 минуты назад, Zake сказал:

А не надо "вершками" гуглить, внимательнее изучите сам материал. Если вы действит-но учились в США,  то вас научили, наверное, критически мыслить.

Во первых, опровергните то что скинул Бир Бала, во вторых с чего я учился в США?)

[SatukBughraKhan]

8 минут назад, Zake сказал:

Уйгуры были в Анатолии (Косе Пайгамбар), Деште, Хорасане и т.д., но к вам они могут иметь минимальное отношение. 

"Минимальное отношение" ага ага). Действительно для большинства современных уйгуров предками являются караханиды которые впоследствие ассимилируют монгольские племена что придут с Чингизом и получаться могулы, идикутские уйгуры потом также войдут в состав тех могулов как писал ибн Вали. Идикутские уйгуры Турфана же это прямые предки соврменных турфанских и комульских уйгуров. В некоторых китайских источниках кстати пишется что и караханиды и идикуты произошли от уйгуров Орхона, а в составе караханидов одним из крупнейших племён было уйгурское племя ягма.

+Про Наваи кстати говорил и писал на языке наиболее близким к современному уйгурскому

[Zake]

5 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

"Минимальное отношение" ага ага). Действительно для большинства современных уйгуров предками являются караханиды которые впоследствие ассимилируют монгольские племена что придут с Чингизом и получаться могулы, идикутские уйгуры потом также войдут в состав тех могулов как писал ибн Вали. Идикутские уйгуры Турфана же это прямые предки соврменных турфанских и комульских уйгуров. В некоторых китайских источниках кстати пишется что и караханиды и идикуты произошли от уйгуров Орхона, а в составе караханидов одним из крупнейших племён было уйгурское племя ягма.

+Про Наваи кстати говорил и писал на языке наиболее близким к соврменному уйгурскому

Насчет караханидов и могулов согласен. Их вклад должен быть поболее чем собственно древн. уйгуров. А так да, караханиды связаны с уйгурами.

[Zake]

4 минуты назад, SatukBughraKhan сказал:

+Про Наваи кстати говорил и писал на языке наиболее близким к современному уйгурскому

Насчет языка вообще не спорю. Преемственность есть.

[Bir bala]

@Zake Если не нравится перевод, то вот оригинал. Тоже самое.

[Zake]

14 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Если не нравится перевод, то вот оригинал. Тоже самое.

Неужели этот эпизод из "Зафар-  Намэ" никогда в жизни не читали? 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

О том, что государь Сахибкиран отправил войско в сторону Джете

В тот год Кабана (1383) государь Сахибкиран амирзаде Алийа ⁴²⁹ отправил с войском в сторону Джете, многие из которых были неверными, кяфирами. А сам отправился в Кеш. Набольшим среди них был Камар ад-Дин из рода бахрин, он был акулой в море заговоров и смут. Когда Али-бек отправлялся с войском, устроив по дороге засаду, он разграбил обоз Али-бека. Тот после этой потери возвратился обратно к государю Сахибкирану. Государь послал в сторону Джете вместе с войском Шайх Али Бахадура, [103] /86б/ Сайфульмулука, сына Хаджи Сайф ад-Дина, Аталмыша и Аргун-шаха Ахтачи, чтобы отомстили тем несчастным. По причине того, что эти ускоренно не послали вестей о себе, за ними послал десятитысячное войско во главе с амиром Джахан-шахом Джаку, Элчи Бугой, Шамс ад-Дином Учкара и Сайин Темур Бахадуром. Когда эти дошли до Атакума, беки, ушедшие раньше, нашли народ бахрин, многих из них перебили и, пленив мальчиков и членов семьи, возвращались и с ними встретились там. Однако амиру Джахан-шаху было приказано добраться до Камар ад-Дина и постараться поймать его. Возвратившиеся беки вместе с остальными беками все, договорившись, пошли на Камар ад-Дина в сторону Исси-Куля ⁴³⁰. В поисках Камар ад-Дина дошли до Кок Топы ⁴³¹, но, не найдя его следов, возвратились оттуда назад в Самарканд и пришли служить государю.

[Bir bala]

@Zake Походу вы не читаете свои же ссылки. В рукописи дважды упоминается Камар ад дин из рода Дуглат. И только один раз Камар ад Дин Бахрин. Скорее всего в рукописи Зафар наме ошибка, и вместо дуглат Али Йазди по ошибке написал бахрин. Доказательство того, что Камар Ад дин был из дуглатов служит то, что Мухаммед Хайдар Дуглат причисляет его к дуглатам в своем Тарихи Рашиди. Или же существовали два Камар ад дина, один из которых был дуглат, другой бахрин. В любом случае ваша гипотеза о титуле дуглата у Бахрина Камар ад дина рушится, потому что по рукописи либо ошибка либо два Камар ад дина было.

[Bir bala]

Как обычно все разжевываю я, и доказательство и опровержение с моей стороны. Как же скучно.

[Zake]

5 часов назад, Zake сказал:

 "Дуглат" - было званием (Дулати)

Дуглат Камараддин был из племени барин (Зафар Намэ)

@Bir bala это вам все нужно разжевывать...

"Дуглат"  было званием, согласно Дулати

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. ..

и поэтому это никак не опровергает сведения Йезди, что Камараддин был из барынов.  Из барынов был и старший из рода Боданчара старец (эбуген) Усун, поэтому наши уйсыны так и называются. Но этого вам никогда не понять, это лишняя для вас информация.

[Bir bala]

@Zake Вот кстати отрывок из персидского издания. Никакой приписки "из рода бахрин" нету. Следовательно у А.Ахмедова была дефектная рукопись с чагатайского языка, в котором приписали ложную информацию.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот кстати отрывок из персидского издания. Никакой приписки "из рода бахрин" нету. Следовательно у А.Ахмедова была дефектная рукопись с чагатайского языка, в котором приписали ложную информацию.

Этот вопрос обсуждайте с профи-переводчиками. 

[Bir bala]

@Zake  Я изучаю потому что мне не все равно на историю своего народа. Изучаю и анализирую источники вдоль поперек.

3 минуты назад, Zake сказал:

какие могут быть .... в этой сфере, еще со знанием кучи восточных языков

4 минуты назад, Zake сказал:

"Дуглат"  было званием, согласно Дулати и по этому это никак не опровергает сведения Йезди, что Камараддин был из барынов

Я вам сверху уже скинул, что нету никакой приписки "из рода бахрин" в рукописи.

 

5 минут назад, Zake сказал:

"Дуглат"  было званием

Скиньте отрывок из Тарихи Рашиди, где Дулати пишет, что это звание?

[Bir bala]

@Zake  Короче фигня ваше это "звание". Я вам персидский текст высылаю,, а вы мне пихаете староузбекские рукописи с дефектами. Даже не удосужились прочитать весь текст Зафар наме...

Только что, Zake сказал:

Этот вопрос обсуждайте с профи-переводчиками. 

[Bir bala]

@Zake По вашему правилу фонетики, ту > тулы должно было перейти в тулт или тулут, а не в туглат. Откуда вообще у вас образовался звук "а" ?

 

3 минуты назад, Zake сказал:

Почитайте Дулати

Ну так скиньте отрывок из Дулати. Это не я должен искать из 800 страниц нужный отрывок, а вы, потому что это Вы утверждаете, что он такое говорил.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

 ну так скиньте отрывок из Дулати. Это не я должен искать из 800 страниц нужный отрывок, а вы, потому что это Вы утверждаете, что он такое говорил.

Значит вы не знакомы с материалом.

[Bir bala]

@Zake Ну что там с фонетикой? Вы не объяснили появление звука "а". А с Тарихи Рашиди я разбираюсь, раз вам тяжело.

[Jagalbay]

получается, баарины были везде? 

Рассказ о царствовании Токтамыш-хана. Все авторы истории и все передатчики преданий согласны, что когда дни правления Тимур-Мелик-хана пришли к концу, Токтамыш-хан при помощи величайшего обладателя счастливой звезды эмира Тимура-гургана победоносного ¹⁰ достиг положения своих отцов и дедов и взошел на престол ханства. Хотя в начале милости Тимура-гургана по отношению к Токтамыш-хану превышали (всякие) меру и число, но потом, вследствие речей подстрекателей, между (ними) возникла ссора, и дело дошло до того, что милость Тимура и служба Токтамыш-хана перешли во вражду и соперничество, так что несколько раз доходило до сражений. Говорят, что каждый раз, как они вступали в бой, поражение было на стороне Токтамыш-хана. В частности, в войне, которая произошла последней, (ему) удалось немного выдержать, так что он несколько дней на поле битвы давал сражение за сражением. Говорят, что (это происходило) таким образом, что каждый день войско правого крыла Тимур-гургана одолевало войско левого крыла Токтамыш-хана, и таким же образом войско правого крыла Токтамыш-хана показывало превосходство над войском левого крыла Тимур-гургана. Когда таким образом произошло несколько сражений, Токтамыш-хан посоветовался с вельможами своей державы и составил план перемены и перемещения в рядах своего войска. Люди, которые были на левом крыле, все были раненые и павшие духом; поэтому он приказал из своего правого крыла Яглы-бай-бахадур-бахрину, который был предводителем улуса бахринов, — а со времен Огуз-хана это племя принадлежало к людям правой стороны, — (перейти) на левую сторону, чтобы назавтра, когда пойдут в бой, племя бахрин явилось на поле сражения со стороны левого крыла

 

...С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман ¹². В достоверных историях чагатайских записано, что после убиения Яглы-бай-бахадур-бахрина, Тимур-гурган прибавил к имени эмира Османа обращение «бахадур» и пожаловал ему прозвище нахангир ¹³. Говорят, что после этого Токтамыш-хан никогда не мог надеть пояса ¹⁴. А некоторые передатчики говорили, что это поражение досталось Токтамыш-хану вследствие склонности его великих эмиров к Тимур-гургану, Знание же у аллаха.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

[Bir bala]

@Jagalbay Конечно. Когда Чингизхан разделил владения между сыновьями, он разделил и подвластные народы. Отсюда Джалаиры были не только в Могулистане, но и среди казахов в ЗО, точно также и найманы казахские и узбекские и т.д.

[Jagalbay]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Конечно. Когда Чингизхан разделил владения между сыновьями, он разделил и подвластные народы. Отсюда Джалаиры были не только в Могулистане, но и среди казахов в ЗО, точно также и найманы казахские и узбекские и т.д.

интересно, каково было воевать против своих же

 

20 минут назад, Jagalbay сказал:

С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман ¹². В достоверных историях чагатайских записано, что после убиения Яглы-бай-бахадур-бахрина, Тимур-гурган прибавил к имени эмира Османа обращение «бахадур» и пожаловал ему прозвище нахангир ¹³. Говорят, что после этого Токтамыш-хан никогда не мог надеть пояса ¹⁴. А некоторые передатчики говорили, что это поражение досталось Токтамыш-хану вследствие склонности его великих эмиров к Тимур-гургану, Знание же у аллаха.

и еще, как в оригинале монгольский язык был указан? как это объяснит АКБ, зачем в шаджарат ал-атрак писать названия крыльев по-монгольски 

[Bir bala]

@Zake В английском переводе опущено ваше "звание"

В персидском переводе дано: Когда настал день, Эмир Тулк , который приходился предком сего раба, был в дулатской должности, которыми обладали они.

Исправленное издание  вашего "Тарихи Рашиди".

[Bir bala]

@Zake Как видите сами из источников, имелось ввиду не "звание" дулат, а должность, которые занимали дулаты.

[Bir bala]

Поэтому я больше склоняюсь к версии, что дулаты были монгольским племенем, чей этноним обозначает число "семь". Тем более юзер Zake не обосновал появление гласной фонемы "а" в ту>тулуг>тулугут[тулугат?]

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

Поэтому я больше склоняюсь к версии, что дулаты были монгольским племенем, чей этноним обозначает число "семь". Тем более юзер Zake не обосновал появление гласной фонемы "а" в ту>тулуг>тулугут[тулугат?]

По вашему "дулат" - это "семь". А "дуглат" что означает? 

[Zake]

Нашел  объяснение @Bir bala: дуглат=дулат. 

https://forum-eurasica.ru/topic/103-уйгуры/?do=findComment&comment=431886

[Zake]

Итак, еще раз зафиксирую,  в ходу несколько версий обьяснения названия дуглат/дулат:

1.  Туглук-туглы-тулы-туглуга/дулыга-дуглат/дулат - "знаменные", "барабанные", "шлемные", т.е. обладающие привилегиями, высоким военно-полит. статусом, "кистью степени", отличительным знаком/значком и т.д. При этом процесс получения привилегий у Дулати описан сумбурно: их якобы дал сам Чингизхан, а потом эти привилегии добавились при Тогулук-Тимуре и Хизр-Ходже. С первым Дулати явно наврал, поэтому нужно очень критично относиться к его информации. Когда маверанахрский эмир Казаган устранил чагатаида Казан-хана (1346 г) и начал ставить своих марионеток на престол, начался политический хаос и раздробление бывшего Чагатайского улуса. Тогда тоже самое решили провернуть и в  Джете:  Буладжи выдвинул Тогулук Тимура в ханы, а свой род сделал "знаменным", "барабанным".  Ни Чагатай ни Чингиз не имели отношения к дуглатству-знаменности-привилегиям, все эти условия для себя выбила какая-то часть могулистанских барынов в середине 14 века (т.е. после убийства легитимного чагатаида Казан-хана в 1346 году). Таких же марионеток ставил Тимур и потомки, а также Едиге и потомки и т.д. Распространенная практика для номадов средневековья.

2. "Хромые" (Абулгази).

3. "Семь"

@Bir bala теперь подробнее распишите, почему дуглаты Могулистана связаны с цифрой "семь".