Тогтох - Тутуха монгол, а не тюрк

[enhd]

Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению, нежели чем тюркского.

Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком.  И поэтому монголы их уговорили как одной племени.

[Peacemaker]

4 minutes ago, enhd said:

Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению
, нежели чем тюркского.

Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком.  И поэтому монголы их уговорили как одной племени.

Кажется он из баяутов.

[asan-kaygy]

12 часов назад, enhd сказал:

Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению
, нежели чем тюркского.

Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком.  И поэтому монголы их уговорили как одной племени.

бред. Биография в Юаньши говорит что он кыпчак

[enhd]

1 hour ago, asan-kaygy said:

бред. Биография в Юаньши говорит что он кыпчак

Не бред!

Конечно он сам был кипчаком в то время когда монголы им пришли делом.

А его предок из нынешней южной Монголии, как написано в биографии в "Юань Ши".

[asan-kaygy]

12 часов назад, enhd сказал:

Не бред!

Конечно он сам был кипчаком в то время когда монголы им пришли делом.

А его предок из нынешней южной Монголии, как написано в биографии в "Юань Ши".

Из монголии еще не значит что монгол. 

Я про них и их династию писал, Тутук потомок Хунаня, вождя племени Цзубу, который погиб в 1000 году.

 

[Rust]

Цитата

В "Юань-ши" приводится легенда о происхождении полководца Хубилая, кыпчака Тутухи. "Предки Тутухи происходили из племени (проживавшего) у гор Андагань, при реке Чжеляньчуань, к северо-западу от Упин. С того времени, как (некий) Цюйчу переселися на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение (иль). Они назвали свое владение Циньча (Кыпчак). Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. В тех местах ночи летом крайне короткие; и солнце, едва успев закатиться, снова тотчас восходило."
(К.И. Петров. Киргизо-кыпчакские отношения.//Известия АН Кирг.ССР. - 1961. - т. III - вып.2 - С. 87(С. 81-105))

Чжеляньчуань - джеранья долина, современная Лоха-Мурен на востоке Внутренней Монголии?

[enhd]

Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском.

[Rust]

2 минуты назад, enhd сказал:

Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском.

Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский.

[enhd]

3 minutes ago, Rust said:

Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский.

Я кажется читал в книжнем магазине однажды сходу.

Если найду время, то обязательно схожу в библиотеку и прочитаю, и приведу перевод из монгольского.

[Peacemaker]

[asan-kaygy]

7 часов назад, enhd сказал:

Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском.

Есть выходные данные?

[asan-kaygy]

отрывок про Тутука из Юань ши перевел на русский Храпачевский

[Kenan]

Как будто Писмейкер случайно залогинился под енхдом. 

[mechenosec]

В 7/4/2017 в 15:26, asan-kaygy сказал:

Из монголии еще не значит что монгол. 

Я про них и их династию писал, Тутук потомок Хунаня, вождя племени Цзубу, который погиб в 1000 году.

 

С этими цзубу не все так однозначно, возможно это был союз разноязычных племён? По крайней мере монголоязычные кереиты, вроде выходцы из цзубу-татар, не хочу утверждать что полководец Тутух не тюрк, он вроде официально кипчак, но вот этноним его рода-баяут, да и другой-дурут, вызывают ассоциации с монголами, хотя возможно просто созвучия.

[asan-kaygy]

Дурут это Котян был.

Насчет династии кыпчаков, есть сведения о кумоси (хи) и бай си, живших на границах тюрков и монголов. Из них вышли как кимаки так и каи (ураны)

А Баяуты из Монголии как соотносились с огузскими баятами и кыпчакскими баяутами не совсем понятно

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Дурут это Котян был.

Насчет династии кыпчаков, есть сведения о кумоси (хи) и бай си, живших на границах тюрков и монголов. Из них вышли как кимаки так и каи (ураны)

А Баяуты из Монголии как соотносились с огузскими баятами и кыпчакскими баяутами не совсем понятно

Скорее всего просто созвучия, иначе какие то данные бы остались, просто окончания смущает.

[asan-kaygy]

Возможно, тем более один знакомый кажется сомневается в интерпретации Пелльо  том, что в Юань Ши сказано о баяутах, когда говорилоь о происхождении внучки Тутука.

[Kenan]

Есть интересные статьи Я. Пилипчука о кыпчаках в Монгольской империи. 

Оказывается Тутуха был очень сильным полководцем. А кыпчаки играли большую роль в Юань

 

Пилипчук Я. Кыпчаки в Китае [Kipchaks in China] // Китаєзнавчі дослідження. К., 2014. [In Russian] C. 195-202.

 

[АксКерБорж]

 

10 часов назад, Kenan сказал:

Есть интересные статьи Я. Пилипчука о кыпчаках в Монгольской империи. 

Оказывается Тутуха был очень сильным полководцем. А кыпчаки играли большую роль в Юань

Пилипчук Я. Кыпчаки в Китае [Kipchaks in China] // Китаєзнавчі дослідження. К., 2014. [In Russian] C. 195-202.

 

Ув. Kenan, я читал про кипчака Тутука, его прадеда Кун-Йана, воевавшего с киданями, как их потомки оказались потом в Волжско-Уральском регионе и вообще про кипчаков в государстве Юань в книге ув. Романа Храпачевского (по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй").

в PDF :

https://www.academia.edu/3884065/Половцы_куны_в_Волго_Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy_Quns_in_Volga_Ural_rivers_by_Chinese_sources_

 

[asan-kaygy]

Кунан, а не Кунйан

Храпачевский там не прав и по поводу его рода и племени

Инасы предок Тутука Иналчук Гаирхан

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Kenan, я читал про кипчака Тутука, его прадеда Кун-Йана, воевавшего с киданями, как их потомки оказались потом в Волжско-Уральском регионе и вообще про кипчаков в государстве Юань в книге ув. Романа Храпачевского (по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй").

в PDF :

https://www.academia.edu/3884065/Половцы_куны_в_Волго_Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy_Quns_in_Volga_Ural_rivers_by_Chinese_sources_

 

Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак".

[Zake]

Только непонятно одно: почему они должны были быть из  Маньчжурии? 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Кунан, а не Кунйан

 

И вправду Кунан мужское имя, Кунйан больше женское. 

Кстати, Тутук по-казахски означает "заика", по крайней мере так свидетельствует словарь. Хотя, собственно, в наших краях заика "кекеш".

 

1 час назад, Zake сказал:

Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак".

Постепенно находится пазл за пазлом.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Только непонятно одно: почему они должны были быть из  Маньчжурии? 

 

Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия.

Отрывок:

"... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо".

 

1 час назад, Zake сказал:

Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак".

 

Отрывок:

"... На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад".

 

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Инасы предок Тутука Иналчук Гаирхан

 

Не понятно написали. Иналчук Гаирхан и внук Инасы Тутук в какой связи?

 

[asan-kaygy]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия.

Отрывок:

"... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо".

 

 

Отрывок:

"... На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад".

 

 

Не понятно написали. Иналчук Гаирхан и внук Инасы Тутук в какой связи?

 

Инасы прадед Тутука из Юань Ши это и есть Иналчук Гаир-хан