КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Когда то они имели общего предка, так как родственники. Просто 700 лет - маленький срок. Не реально мало для общего предка нынешних алшынов.

700 лет-то вы взяли по шежире?

именно. Алау и его братья имели одного общего предка жившего еще раньше. может даже в 10 в. на берегах Буир-нура.

по алшынам не знаю, но вроде так же, но вот у кереев как раз по шежире при расчете поколение=30 лет как раз годы жизни предка по нему совпали (+/-100 лет вроде) с генетическим возрастом общего предка

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

а почему среднемировые? разве французы или немцы за 150 лет увеличили площадь расселения в несколько раз?

с другой стороны если представить что казахов тогда (15-17 в.) было больше - то как бы они прокормились бы своим экстенсивным скотоводством на ограниченной территории?

 

1. Берите хоть какие темпы роста

2. Вы сами придумываете ограничивающие факторы. Какая разница сколько тер-ии юридич было за казахскими ханами! Потому что Старший жуз напр легко находился под джунгарами и платил только 1 шкурку с семьи в год. Весь геноцид от джунгар - это худож лит-ра! Но военные действия не отрицаю с джунгарами конечно.

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

именно. Алау и его братья имели одного общего предка жившего еще раньше. может даже в 10 в. на берегах Буир-нура.

по алшынам не знаю, но вроде так же, но вот у кереев как раз по шежире при расчете поколение=30 лет как раз годы жизни предка по нему совпали (+/-100 лет вроде) с генетическим возрастом общего предка

В этом и проблема.

Поэтому у вас и получается некорректный возраст общего предка.

И поэтому правильно смеются люди, что здесь монголы оставили несколько охранников.

[кылышбай]

11 минут назад, Zake сказал:

В этом и проблема.

Поэтому у вас и получается некорректный возраст общего предка.

И поэтому правильно смеются люди, что здесь монголы оставили несколько охранников.

проблема, но уже другая. наша задача проверить вероятность данных генетиков. есть

про охранников не понял

[кылышбай]

13 минут назад, Zake сказал:

1. Берите хоть какие темпы роста

2. Вы сами придумываете ограничивающие факторы. Какая разница сколько тер-ии юридич было за казахскими ханами! Потому что Старший жуз напр легко находился под джунгарами и платил только 1 шкурку с семьи в год. Весь геноцид от джунгар - это худож лит-ра! Но военные действия не отрицаю с джунгарами конечно.

1. зачем. есть данные по казахам с их однотипным хозяйством. переменная одна: площадь территории и она прямо пропорциональная численности

2. я не придумывал. простот наши деды ничего лучше номадизма не придумали поэтому численнсть дренивх и средневековых кочевников ввсегда оставалась примерно одинакововй при том же ареала расселения. хотя были войны, междуусобицы, походы др. народов в степь, джуты,эпидемии, засухи. но это лишь коэффициенты

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

1. зачем. есть данные по казахам с их однотипным хозяйством. переменная одна: площадь территории и она прямо пропорциональная численности

2. я не придумывал. простот наши деды ничего лучше номадизма не придумали поэтому численнсть дренивх и средневековых кочевников ввсегда оставалась примерно одинакововй при том же ареала расселения. хотя были войны, междуусобицы, походы др. народов в степь, джуты,эпидемии, засухи. но это лишь коэффициенты

Просто вы хотите оправдать скачок нас-я с 18 века в 19 век по моему в 10 раз!

Это не реально, но это поддерживает вашу версию об эффекте основателе

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Просто вы хотите оправдать скачок нас-я с 18 века в 19 век по моему в 10 раз!

Это не реально, но это поддерживает вашу версию об эффекте основателе

я не писал в 10 раз. я так понял в 16-нач. 18 в. казахов было несколько сот тысяч, но не больше миллиона. потом расселились на север, восток, запад, юг и территория увеличилась в неск. раз. и как раз по источникам уже в 19 в. казахов было больше миллиона. а потом казахи осели и сейчас нас около 16-18 миллионов в мире

[Zake]

11 минут назад, кылышбай сказал:

я не писал в 10 раз. я так понял в 16-нач. 18 в. казахов было несколько сот тысяч, но не больше 0,5 миллиона. потом расселились на север, восток, запад, юг и территория увеличилась в неск. раз. и как раз по источникам уже в 19 в. казахов было больше миллиона. а потом казахи осели и сейчас нас около 16-18 миллионов в мире

В конце 19 века казахов было 4 млн. Это факт! Единственный! 

До этого это все косвенные оценки.

Если их двигали джунгары, то казахи двигали каракалпаков, узбеков и сами теснились. Некоторые и жили с джунгарами спокойно напр Старший жуз. 

Поэтому непонимаю демограф взрыв чуть ли не в 10 раз после поражения джунгар!  Да увеличилось нас-е, но не настолько. Тем более в 19 веке наоборот казахам тяжко было. Нас зажимают в пески. Не подпускают к Уралу и Иртышу. Помните кюй "Адай" , это потому что их не пускали на Жаик! 

А у нас демограф взрыв!

P.s. Это по моему статья АК была по динамике населения казахов

 

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

были. я ж в картинке показал на одном уровне других его братьев. имелось ввиду тех братьев, чьи прямые потомки сохранились как у Дулата. ведь братья Дулата дали такие же одного уровня с ним племена как Суан, Албан +его двоюродные Шапырашты и др.

Почему среди всех казахов только у уйсуней сохранились братья, дяди, двоюродные, а у других нет? Чем другие хуже?

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

1. В конце 19 века казахов было 4 млн. Это факт! Единственный! 

2. До этого это все косвенные оценки.

3. Если их двигали джунгары, то казахи двигали каракалпаков, узбеков и сами теснились. Некоторые и жили с джунгарами спокойно напр Старший жуз. 

4. Поэтому непонимаю демограф взрыв чуть ли не в 10 раз после поражения джунгар!  Да увеличилось нас-е, но не настолько. Тем более в 19 веке наоборот казахам тяжко было.

5. Нас зажимают в пески. Не подпускают к Уралу и Иртышу. Помните кюй "Адай" , это потому что их не пускали на Жаик! 

6. А у нас демограф взрыв!

7. P.s. Это по моему статья АК была по динамике населения казахов

1. верю

2. согласен. но они почти все совпадают примерно +кочевое скотоводство особо прогрессом не обзавелось до 20 в. т.е. численность/км2 примерно оставалось одной

3. современная территория РК +казахские ирреденты в РФ, РУ, КНР, Монголии и др. по площади как минимум в 2 раза больше Казахского ханства при Тауке.

4. 10 раз после 1756 г. никто не писал. речь о современной численности алшынов, аргынов и дулатов в миллион с лишним. даже в 1930-х до голода их было в разы меньше

5. лишь в  конце 19 в. и нач. 20 в.  начали переселять крестьян из центра России и забирать кочевья у казахов. особенно вдоль Иртыша и в Семиречье. а в Южном, Западном Казахстане и в центральных степных районах никто никого особо не прижимал. как раз к Иртышу и Уралу казахов начали подпускать благодаря чему сейчас границы РК уходят за них,  а не идут вдоль них

6. не большой и взрыв если не сравнивать современное население и 1710 г., а сравнить лишь 1710 г. и середину 19 в. например

7. + еще статья Р.Темиргалиева

[кылышбай]

1 час назад, Almaty сказал:

Почему среди всех казахов только у уйсуней сохранились братья, дяди, двоюродные, а у других нет? Чем другие хуже?

1 уровень: алшын=аргын=уйсын

2 уровень: алимулы, байулы=суйындык, куандык, караксесек=дулат, албан, суан

[Steppe Man]

8 hours ago, Hungar said:

Уважаемый Steppe Man, спрашиваю у вас как у халха-монгола, действительно ли сохранились найманы, кереиты, онгуты в Монголии? 

И скажите пожалуйста как их согражданин, сартаульская внешность Peacemaker - это редкость или частое являение у монгольских найманов?

Заранее благодарю за ответ. 

найманы

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=найман

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=наймынхан

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=найм

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=наймангууд

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=гөөгөө

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=бидэгүүн

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=бидэгүн

 

Керейты

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=хэрээд

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=хэрэйд

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=хэрээ

Онгуты

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=онход

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=онхуд

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=онхдууд

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=онх

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=онгод

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=онго

 

Уйгуры

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=уйгад

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=уйгаржин

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=уйгар

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=ойгор

 

 

западные монголы очень смешаны с сартуулами.

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Многоженство могли позволить себе как модно сейчас выражаться, элиты. Простой люд, а это порядка 95% народа имел одну жену. 

 

Тут многодетные компенсировали бездетных с лихвой

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Это все косвенные оценки. Могут быть и ошибочными. Ибо никто не переписывал. Все через выставляемое войско. Либо измышления что кто-то хвалился перед русскими.

Единственный документ по переписи - это перепись конца 19 века русскими, где казахов было более 4 млн. чел., их недосчитали по Букейханову. И все. Эти данные нужно брать за основу. Если хотим понять, сколько было в предыдуших веках населения этих племен, просто будет эти 4 млн чел корректировать на величину среднемирового прироста.

Еще раз повторю, не возможно увеличение нас-я более чем в 10 раз за один и более века.

Просто те косвенные данные с маленьким каз населением до 19 века хорошо поддерживают вашу теорию.

Потому что вам очень и очень  нужно принизить кол-во населения до 19 века.

Потому что тяжело обьяснить, как несколько человек из 14-15-16 веков могут быть прямыми "генетическими" предками  большей части казахов из 4 млн казахов как минимум в 19 веке ? 

 P.s.  думаю у вас по всем племенам будет "основатель" 14-15-16 веков.

 

Это все прямые оценки самих казахов и казахских ханов, можете ли вы привести контр-факты с указанием что казахов в 17 веке было хотя бы миллион

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Это не аргумент, почему "генетически" повезло только одному, а тысячам родственников из племени не повезло "генетически" ! 

Вы уходите от вопроса:

Почему именно Алау так повезло или угораздило так расплодиться? 

Тоже самое - Караходжа?

Тоже самое - Керейский родонач-к?

ТОже самое с Дулатом?

И прочие племена в очереди на своего "основателя".

Все они якобы с 14-15-16 веков.

Все представители мощных племен, где как минимум тысячи мужчин-воинов-родственников?

Ведь все вместе с племенем воевали/кочевали? Или не так? 

Почему все таки всего лишь несколько везунчиков и тысячи неудачников мужчин родственников? Всех мужчин -воинов родственников всех оскопили что ли? Или все "бракоделы" по вашему, так как не оставили потомства по мужской линии?

Обьясните, пожалуйста, механизм данного "генетического" успеха у "основателей" племен 14-15-16 веков, противоречащего в первую очередь здравому смыслу.

Тогда зачем они вообще называются алшын, аргын, керей и т.д?

Надо было им называться сразу Алауами, Караходжами и т.д. Как вы предположили за Дулатов?

Ведь почему-то дулаты по Вашему НАЗЫВАЛИСЬ дулатами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из за имени Дулат в шежире, а другие почему НЕ МОГУТ ТАКЖЕ НАЗЫВАТЬСЯ напр. АЛАУАМИ и т.д.?

Математически такое везение не возможно, значит где то ошибка. И  эту ошибку нужно искать.

Математически это вполне возможно 2 в 20 степени это больше миллиона, то есть если бы 20 поколений подряд в каждой семье рождалось бы минимум 2 мальчика кто оставлял такое же потомство то за 20 поколений от 1 человека было более миллиона потомков по мужской линии

[asan-kaygy]

15 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это ложь, она повторяется везде в разных формах. Казахи не сыграли никакой роли, тем более решающей и огромной в судьбе джунгаров. Джунгария пала вследствие вторжения армий Цинской империи, в этом огромную роль сыграли междоусобная грызня джунгарской знати. Была бы единая власть джунгарского хана и сплочённость всех джунгарских сил, я убеждён Джунгария была бы сегодня на карте мира.

Это текст Радика Темиргалиева который я цитирую?

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

1.По женской линии можно. Вот был такой случай и с моими родственниками.Мой двоюродный брат стал сватом двоюродной сестре, сколько шума было, но старшие сказали они разного племени значит можно. Например можно и на дочерях двою и троюродных братьев матери жениться.

2. По АКБ и его таблице нет. Ну со временем что то, конечно появляется.

1. Это можно, но ситуацию с братом бабушки и внучкой бабушки как муж и жена у казахов не встречал

2. Пусть книгу он пишет, Может что-то кому то докажет.

[asan-kaygy]

8 часов назад, Momyn сказал:

Дулаты это дуглаты, как Асан Кайгы Жаксылык Сабитов, только один историк против и не все историки Казахстана дулаты.

Свежо предание. Назовите мне вообще сейчас сильных медиевистов.

Если казахские ученые за 26 лет независимости не могли написать историю Казахского ханства как качественную и цельную монографию, это говорит о полнейшем кризисе казахстанской медиевистики

[asan-kaygy]

7 часов назад, Zake сказал:

Придумали рост населения в 10 раз почти за 1 с небольшим век!

Ни на один вопрос против вашего подхода не было развернутого ответа или обсуждения. Если честно. 

За век в 5 раз, так что не приписывайте нам ваши цифры.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

Он монгольский найман.

 

Давно заезженная тема про выбор халхасцами полюбившихся средневековых татарских этнонимов при получении внутреннего паспорта, для которых экс-президент страны разрешил в середине 90-х годов даже выбирать не только реально существовавшие в истории этнонимы, но даже чисто книжные мифологизированные прозвища - бурджигин, дарлекин, нирун и прочие.

 

Но сейчас не об этом. Сами понимаете, Steppe Man, что уже никого не устраивает ничем необоснованное заявление что ты из того или иного племени, нужны доказательства. Поэтому задаю вам по тюркской традиции 9 вопросов:

 

1) Как по вашему халхаские найманы (реальные, а не по паспортам, если таковые есть конечно ) могли оказаться в Монголии, если их исторический улус располагался на западном Алтае?

2) Какова родоплеменная структура, поколения ваших найманов, какова родословная (шежыре), это же не оседлый народ чтобы не имел разветвлений?

3) Какова их тамга и боевой клич?

4) В каком регионе они компактно обитают?

5) Каково их количество?

6) Не лишне будет представить и их днк данные.

7) Есть ли у них историческая память о своих великих предках, как это присутствует у наших многочисленных найманов на их исторической родине, к примеру, память о Кет-Буге?

8) Есть ли письменные упоминания о них в период с 16 по 20 века (21 век не в счет).

9) Сам Азбаяр всегда идентифицировал себя как бесүд, вопрос - может ли бесүд быть найманом или наоборот? Как, например, кыпчак быть найманом или найман дербетом...

 

Талархал!

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, кылышбай сказал:

логика неверная. забирая и девушек, вышедших за мужчин из другого рода и ее потомков вы забираете численность у того, другого рода.

 

У меня верная, у вас неверная.

Потому что келинки (келіндер - букв: пришлые ) имеют другую этническую принадлежность. При подсчете общего народонаселения того или иного административно-территориального устройства (ел, улус) они входят в общее число, но при подсчете численности того или иного племени, что мы и обсуждаем, они в счет приниматься не должны.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Тут многодетные компенсировали бездетных с лихвой

 

Втисну любопытный нюанс. Как ни странно, но богатые казахи имевшие нескольких жен, как правило, имели относительно небольшое число детей, от каждой по 1-2 ребенка, если жен 3, то детей порядка 5-6, если жен 4 - детей порядка 7-8.

Но бедные семьи имели по 10 - 15 детей.

Не знаю причины, но могу догадываться. Думаю причина сохранилась до наших дней. Богатые были более образованными и более интеллигентными. Сейчас весы другие, на одной стороне малодетные урбанизированные, на другой стороне сельские многодетные.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

В конце 19 века казахов было 4 млн. Это факт! Единственный!

 

Емнип Алихан Бокейханов использовал эту цифру 4 млн. чел. (кажись было 4,1 млн.) сугубо по переписи казахов, находящихся в подданстве Российской Империи.

В таком случае плюсуйте сюда казахов из-за пределов - Китай, Монголия, Пакистан и т.д. Наверняка полтинник наберется и цифра увеличится до 4,6 млн.

 

[asan-kaygy]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Втисну любопытный нюанс. Как ни странно, но богатые казахи имевшие нескольких жен, как правило, имели относительно небольшое число детей, от каждой по 1-2 ребенка, если жен 3, то детей порядка 5-6, если жен 4 - детей порядка 7-8.

Но бедные семьи имели по 10 - 15 детей.

Не знаю причины, но могу догадываться. Думаю причина сохранилась до наших дней. Богатые были более образованными и более интеллигентными. Сейчас весы другие, на одной стороне малодетные урбанизированные, на другой стороне сельские многодетные.

 

Аблайхан 70 детей, Нуралы только 32 сына не считая дочек

Кочевник мог за жизнь три раза стать богатым и три раза обанкротиться из-за джута

Так что в кочевом обществе рождаемость была большой у богатых, потому что богатство тогда было относительным и могло быстро кончится

[Zake]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Аблайхан 70 детей, Нуралы только 32 сына не считая дочек

Кочевник мог за жизнь три раза стать богатым и три раза обанкротиться из-за джута

Так что в кочевом обществе рождаемость была большой у богатых, потому что богатство тогда было относительным и могло быстро кончится

Бедный, богатый, разорился, джуты .... 

Вы это сейчас вцепились в 19 век, когда казахам уже кирдык пришел, как до этого этот период особенно любил "смаковать"  Масанов.

Поэтому такие выводы.