КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

В 29.04.2017 в 18:56, Le_Raffine сказал:

В моем окружении никто не джокает.

 

Вам надо четче прислушаться к их речи, а лучше бы в аулах, где язык чище. Потому что откровенного "дж" вы не услышите. Мы говорим о нем условно. Речь у нас идет о другом. В грамматике есть такое понятие как мягкие согласные. Так вот на северо-востоке "Ж" в начале слов произносят мягко с помощью смягчения следующей за ней гласной, как правило, это "а", например (речь идет не о написании, а о произношении):

 

Так называемое "жоканье": жаман, жақсылық, жақын, жэзде, жаңбыр жауады и т.д.

При аффрикате так называемое "джоканье": жәман, жәқсылық, жәқын, жезде, жәңбір, жәуады и т.д. 

 

Произношение мягкой согласной "ж" придает ей внешнее звучание "дьж", а произношение твердой согласной "ж" придает ей внешнее звучание "ж".

 

[АксКерБорж]

В 30.04.2017 в 11:57, Махамбет сказал:

18 веке из за давлении ойратов казахи сдвигались на юг, оттуда вытесняя младший жуз. Адайцы если верить преданию 18 веке еще кочеыаои в пределах нынешных кызылординского и шымкентского области. Да и аргыны тоже в это время былм на юге. Прадед Абая Ыргызбай например родился в Ыргызе нынешный Актюбинский область. То есть 18 веке основная казахов в лету были в территорий актюбинского и карагандинского области, а зимой южнее.

 

Временные смещения территорий кочевок племен при войнах с калмыками в течение 100 лет в 17 - 18 веках не в счет, это был вынужденный процесс миграции, потом все роды и племена вернулись на свои исконные кочевья.

 

[Махамбет]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Йоканье и сингармонизм разные лингвистические понятия и не касаются друг друга.

 

 

Это единственный в нашем говоре непонятный архаизм. Для того, чтобы говорить о йоканье надо иметь хотя бы пять или десяток примеров.

 

 

Джокает, то есть произносят аффрикату "дьж" только северо-восток. Юг, запад и восток произносит четкое "ж", аффрикаты нет.

 

Вместо келе жатыр-келятыр,кеуатыр, кеватыр,кятыр это что тогда?

Ана жақ-аняқ, анжақ,анаяқ. И тому подобное.

Не знаю южный ж для меня отличался от нашего ж. Меня казался что они говорят джок, джаксы, джамбыл. Да и это неважно. Может джокает из за огрубление языков из за кириллиц.

[АксКерБорж]

17 часов назад, enhd сказал:

Сейчас когда слышу разговор молодых казахов то у них "дж" явно звучит. Значит влияние монголов все таки в языке. 

 

По моим наблюдениям в монгольских языках (на примере халхаского наречия) присутствуют очевидные тюркские фонетические различия, идущие с древности, одновременно и йоканье, и джоканье, а еще и в добавок зоканье.

Примеры:

Жил - год
Жимс - ягода 
Жолоо - уздечка
Жолооч - водитель
Жороо - иноходец
Зам - дорога, путь (от основы жам или ям)
Зарлиг - указ (от основы жарлык или ярлык) 
Засаг - правило (от основы жасак или ясак)

Залаа - кисть, бахрома, лента (от основы жалау или ялав)

 

Enhd сарлаговед может продолжить список и привести примеры йоканья.  Хотя я могу и сам привести пару примеров:

Ембуу - слиток серебра (жамбы - ямбы)

Ергөө - рысью, ход лошади (жорга - йорга)

 

 

Что получаем?

А получаем предположение, что монгольские языки заимствовали в прошлом тюркизмы из разных тюркских наречий - как йокающих, так и джокающих.

А зоканье это уже наверно монгольская новинка, переиначивание "ж" в "з"?

 

[Samtat]

З-оканье встречается у некоторых групп карачаев и балкар. А также у части мещерских татар. Приходилось встречать : зәй- лето; зилан- змея.

[arkuk]

1 час назад, Махамбет сказал:

Не знаю южный ж для меня отличался от нашего ж. Меня казался что они говорят джок, джаксы, джамбыл.

Жамбыльцы  джокают, слышал. Мы тоже наравне с жАксы говорим жӘрайды , но при этом из-за  Ә наше Ж не переходит в ДЖ.

[АксКерБорж]

6 минут назад, arkuk сказал:

Жамбыльцы  джокают, слышал. 

 

По Момуну этого не видно.

 

[arkuk]

Если вы заметили то я всегда стараюсь не говорить за ВЕСЬ регион, поэтому скажу так - видел джокающего Жамбылца. Если Момын в жизни джокает то писать он будет конечно через Ж. Он жамбылский?

[АксКерБорж]

13 минут назад, arkuk сказал:

Если вы заметили то я всегда стараюсь не говорить за ВЕСЬ регион, поэтому скажу так - видел джокающего Жамбылца. Если Момын в жизни джокает то писать он будет конечно через Ж. Он жамбылский?

 

Ув. Arkuk, попытайтесь произнести сперва "жаман", а потом "дьжяман", при этом внимательно следите за положением губ и языка, они совершенно разные при произношении начальных звуков.

К сожалению мы с вами не можем заглянуть в рот казахам того или иного региона. Поэтому конечно не можем говорить за ВСЕ регионы. 

 

[думан]

В 29.04.2017 в 12:15, кылышбай сказал:

не указывай мне что выяснять. у ферганских кыпчаков вроде есть Сыргели. но они пришли с Дешти-Кыпчака. а у узбеков Бухары сыргелинцев нет - не выдумывай. 

в Ташкенте не 12 районов Сыргели а один большой район Сергели, скорее всего переделанный из Сыргели. причем район изначально старой застройки. не могу по этому ничего сказать, может связано с казахами-сыргелинцами. там есть средневековое городище Ногай-Корган

по мне 12 раиона Сыргели в Ташкента , назвали в честь того что они когда то помогли узбекам взять Ташкент у казахов, так они выразили свою благодарность сыргелинцам

[кылышбай]

В 29.04.2017 в 15:06, АксКерБорж сказал:

1. Вы когда нибудь слышали, чтобы казахи говорили "великий дед"?  

2. Без проблем! Речь всегда хорошо отличима, если конечно автор речи не имеет голосовых дефектов. Ну вот, все правильно, а вы не соглашались. Мне кажется, что вам послышалось "В". Знатоки родного языка так не говорят. Поэтому они мне никак не ответили бы. 

3. Если вы обратили внимание на мою карту, то большая часть Карагандинской области тяготеет культурно к традициям юга. Поэтому не удивительно что вы слышите в области случаи йоканья.

4. Я вел речь не про использование в разговорной речи чуждого языку звука "В". Я вел речь про случаи йоканья на западе и юге. Потому что казахский язык изначально джокающий. А значит йоканье откуда-то пришло.

1. ұлы аталар мұрасы и т.д. опровергните что тут не великий а старший. допустим опровергнете - но кроме жуза другого примера старший=ұлы пока так и нет

2. может и вправду это я считаю что келыватыр а на деле келыбатыр или

3. но в Караганде кроме жанааркинских и улытауских много и каркаралинских. да и жанааркинские я думаю скорее тяготеют к вашему региону чем к нам

4. йоканье это якшы вместо жаксы и т.д. а келятыр и т.д. это не йоканье (я сейчас про общепринятый смысл йоканья). просто назовите это по другому а не йоканьем и появилось оно просто - люди начали сокращать слова, допускаю что услышав от узбеков. но это точно не связано с климатическими зонами и отсутствием влажных степей на юге)

 

[кылышбай]

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Йоканье и сингармонизм разные лингвистические понятия и не касаются друг друга.

Это единственный в нашем говоре непонятный архаизм. Для того, чтобы говорить о йоканье надо иметь хотя бы пять или десяток примеров.

Джокает, то есть произносят аффрикату "дьж" только северо-восток. Юг, запад и восток произносит четкое "ж", аффрикаты нет.

1. у нас и насколько слышал в Шымкенте все же жокают а не джокают. а вот в Караганде джокают

2. кстати да, а что вы скажете про биыл у северян? южане привнесли?)

5 часов назад, Махамбет сказал:

18 веке из за давлении ойратов казахи сдвигались на юг, оттуда вытесняя младший жуз. Адайцы если верить преданию 18 веке еще кочеыаои в пределах нынешных кызылординского и шымкентского области. Да и аргыны тоже в это время былм на юге. Прадед Абая Ыргызбай например родился в Ыргызе нынешный Актюбинский область. То есть 18 веке основная казахов в лету были в территорий актюбинского и карагандинского области, а зимой южнее.

в Ташкенте и в его окраинах много родов из жетыру и целые аулы кыпшаков, найманов и аргынов. да и достоверно известно что каракесеки до середидны 18 в. жили у Сырдарьи

4 часа назад, думан сказал:

по мне 12 раиона Сыргели в Ташкента , назвали в честь того что они когда то помогли узбекам взять Ташкент у казахов, так они выразили свою благодарность сыргелинцам

по тебе?) но аргументов так и не привел . приедь в Караганду, второй раз прошу, давай поговорим лично об этом

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

1. у нас и насколько слышал в Шымкенте все же жокают а не джокают. а вот в Караганде джокают

2. кстати да, а что вы скажете про биыл у северян? южане привнесли?)

в Ташкенте и в его окраинах много родов из жетыру и целые аулы кыпшаков, найманов и аргынов. да и достоверно известно что каракесеки до середидны 18 в. жили у Сырдарьи

по тебе?) но аргументов так и не привел . приедь в Караганду, второй раз прошу, давай поговорим лично об этом

я это где то читал здесь по моему.сам тоже писал что в окружение Юнуса , были сыргели. Ради этого разговора переть туда что ли 

[кылышбай]

В 29.04.2017 в 15:12, АксКерБорж сказал:

1. Вы оказывается не внимательный! Я охватил не только Казахстан, а также регионы соседних государств, исконно населенные казахами.

2. Думаю вы не правы! Судя по историческим документам и фото в прошлом, как минимум до 19 века, казахи разных регионов были более ближе культурно между собой (традиции, быт, язык и прочее). Причина - кочевой быт и длинные майданные маршруты с юга на север

3. (кроме некоторых оседлых и полуоседлых групп на юге).

4. С момента сокращения маршрутов кочевок до пределов одной области, а это уже 19 век, начали обосабливаться отмеченные мной на карте отдельные культурные регионы. С каждым десятилетием они более обосабливались друг от друга. В конце концов к концу 20 века мы имеем то, что имеем.

5. 200 лет разобщения не халам-балам. Мы единый народ, но с региональным контрастами. 

1. это тут не причем: казахи 500-300 лет назад не жили на такой большой территорий которую вы "нарисовали". более того: племена географически размещались совсем по другому

2. никак нет, южане разделились от остальных казахов после еще в середине 18 в.

3. приведите источник где говорится что были целые группы оседлых казахов на юге

4. см. п. 1 +не к концу 20 в. а к началу 40-х годов. после войны миграции казахов не было (не считая эммиграции из северо-востока в Китай)

5. согласен. несмотря на особенности мы на удивление одинаковы в большинстве

[кылышбай]

вопросы asan-kaygy по статье "Шежире как источник по истории ЗО":

1. с каким улусом ЗО и племенем вы предположительно связываете Ер-Кокше и Ер-Косая? не отбрасывает ли их в Сибирь наличие Ер-Кокше в Манасе?

2. может ли Абак из крымских яшлау быть связан с уйсунами крымского эмира Иса?

3. табыны пришли к казахам вместе с шибанидами из Сибири?

4. каково место кенегесов и мангытов в родо-племенной структуре казахов? может они все же поздние вхожденцы от каракалпаков или узбеков?

[asan-kaygy]

27 минут назад, кылышбай сказал:

вопросы asan-kaygy по статье "Шежире как источник по истории ЗО":

1. с каким улусом ЗО и племенем вы предположительно связываете Ер-Кокше и Ер-Косая? не отбрасывает ли их в Сибирь наличие Ер-Кокше в Манасе?

2. может ли Абак из крымских яшлау быть связан с уйсунами крымского эмира Иса?

3. табыны пришли к казахам вместе с шибанидами из Сибири?

4. каково место кенегесов и мангытов в родо-племенной структуре казахов? может они все же поздние вхожденцы от каракалпаков или узбеков?

1. Не знаю. Уак - это антропоним, имя их предка. а кем он был не понятно

2. Все может быть. проверять надо

3. Не знаю

4. Они вхожденцы из каракалпаков, с 18 века.

[arkuk]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Не знаю. Уак - это антропоним, имя их предка. а кем он был не понятно

2. Все может быть. проверять надо

3. Не знаю

4. Они вхожденцы из каракалпаков, с 18 века.

Ув. Асан-Кайгы , есть ли у нас в КЗ специалисты по языкам (персидский,арабский, китайский и тд) которые занимаются историей Казакского Ханства, Тюркским Каганатом, Золотой Ордой, которые могут в ближайшем будущем предоставить свежие материалы по истории которых нет пока в доступе. Что вы посоветуете для прочтения.

[asan-kaygy]

36 минут назад, arkuk сказал:

Ув. Асан-Кайгы , есть ли у нас в КЗ специалисты по языкам (персидский,арабский, китайский и тд) которые занимаются историей Казакского Ханства, Тюркским Каганатом, Золотой Ордой, которые могут в ближайшем будущем предоставить свежие материалы по истории которых нет пока в доступе. Что вы посоветуете для прочтения.

По китайским источникам Нурлан Кенжеахмет, по персидским Галия Камбарбекова, Заринэ Джандосова.

По арабским Аширбек Муминов, Айтжан Нурманова.

но что-то нового я бы не ждал от них. Для этого нужно иметь либо целенаправленную оплачиваемую работу в этом направлении либо давать гранты

[arkuk]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

По китайским источникам Нурлан Кенжеахмет, по персидским Галия Камбарбекова, Заринэ Джандосова.

По арабским Аширбек Муминов, Айтжан Нурманова.

но что-то нового я бы не ждал от них. Для этого нужно иметь либо целенаправленную оплачиваемую работу в этом направлении либо давать гранты

Когда я говорил "в ближайшем будущем могут предоставить" имел в виду что сами владеют языками и "по своему хотению и призванию"  "путешествуют" ради науки, выясняют и выявляют неизвестные ранее факты истории. А так получается что они всего лишь ссылаются на ранние источники?  Обращались ли наши учёные к президенту, правительству за помощью.
 

[asan-kaygy]

Только что, arkuk сказал:

Когда я говорил "в ближайшем будущем могут предоставить" имел в виду что сами владеют языками и "по своему хотению и призванию"  "путешествуют" ради науки, выясняют и выявляют неизвестные ранее факты истории. А так получается что они всего лишь ссылаются на ранние источники?  Обращались ли наши учёные к президенту, правительству за помощью.
 

Это хорошие специалисты, которые много что нового нашли.

Позволить себе путешествовать из этой группы может только Нурлан Кенжеахмет.

П.С. Обращаться к президенту бесполезно. 1. Не услышат 2. Начальники не позволят простым ученым получить доступ к финансам.

Что уж говорить некоторые начальники у нас умудряются в пятый раз трактаты аль-Фараби привозить из-за границы, отчитываясь о великих достижениях.

 

[Zake]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это хорошие специалисты, которые много что нового нашли.

Позволить себе путешествовать из этой группы может только Нурлан Кенжеахмет.

П.С. Обращаться к президенту бесполезно. 1. Не услышат 2. Начальники не позволят простым ученым получить доступ к финансам.

Что уж говорить некоторые начальники у нас умудряются в пятый раз трактаты аль-Фараби привозить из-за границы, отчитываясь о великих достижениях.

 

Что вы думаете о версии Н.Кенжеахмета  кас города Тура как столицы Казахского ханства? 

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Что вы думаете о версии Н.Кенжеахмета  кас города Тура как столицы Казахского ханства? 

о каких годах речь?

[Rust]

Юзер думан за оскорбления идет в отпуск на месяц.

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

о каких годах речь?

Точно не знаю, хотел у историков спросит

 

2 минуты назад, кылышбай сказал:

о каких годах речь?

Я так понял Н.Кенжеахмет имел в виду почему то времена хана  Абулхаира (кочевые узбеки), если не ошибаюсь.

[arkuk]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это хорошие специалисты, которые много что нового нашли.

Позволить себе путешествовать из этой группы может только Нурлан Кенжеахмет.

П.С. Обращаться к президенту бесполезно. 1. Не услышат 2. Начальники не позволят простым ученым получить доступ к финансам.

Что уж говорить некоторые начальники у нас умудряются в пятый раз трактаты аль-Фараби привозить из-за границы, отчитываясь о великих достижениях.

 

Под "путешествовать" я имел в виду гос. финансирование. Но с ваших слов ясно что нашим небожителям далеко чихать на историю родной земли. Надеюсь  очень скоро на место  "некоторых начальников" придут молодые учёные патриоты. Некоторых мы знаем