Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Rust]

09.04.2018 в 17:19, Zake сказал:

Гадание на бараньих лопатках было у казахов и  др кочевых народов:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жауырыншы/

жауырыншы
этн. гадатель; предсказатель (гадающий на бараньей лопатке)

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Говорят, лекари, знахари, старцы могли по бараньей лопатке определить, пойдет ли дождь, будет ли метель, как сложится ближайший месяц для сельчан. Кость варилась в общем котле, во время трапезы к лопатке нельзя было прикасаться ни ножом, ни зубами. Затем эту очищенную от мяса кость передавали ясновидящему старцу. Он осторожно брал ее за утолщенную, закругленную сторону и разглядывал на свет.

— Видимо, изучались определенные прожилки, разветвления, — предполагает Рысжан Ильясовна. — Свой секрет ясновидцы не раскрывали, вслух говорили только хорошие новости. Сейчас так уже никто не гадает.

Не менее известный историк Бекарыстан Мырзабай добавляет, что истоки предсказаний кроются в шаманизме, распространенном у древнетюркских народов. Провидцем, знахарем был Коркыт ата, который исцелял звуками кобыза.

— В детстве я видел, как за дастарханом отец разглядывал на просвет солнца или керосиновой лампы баранью лопатку — жауырын. Думаю, что природа, рацион кормления, солнечная активность, лунный свет — все это как-то формировало костную структуру животного, и старцы, учитывая какие-то факторы, могли видеть будущее, — говорит сотрудник областного историко-краеведческого музея. — Но в народе сохранилась и поговорка: «Жауырыншыны жау алар, есепшіні жұт алар». То есть не надо верить предсказателям, их ошибки могут стоить жизни. Казахи говорили: «Все в руках Всевышнего, все в его воле.."

 

У монголов ЧХ тоже было гадание на бараньей лопатке:

"...Что касается их гадания, то [они] обжигают баранью лопатку и определяют счастье или несчастье, смотря по тому, проходят ли трещины на ней [по направлению] туда или обратно. Этим [гаданием] решается все — откажет небо [в желаемом] или даст [его]. [Татары] сильно верят в это [143] [гадание]. Оно называется “обжиганием пи-па”¹¹⁷. Не существует никаких грубых или тонких дел, о которых не производилось бы гадание. Гадание [по какому-либо случаю] непременно повторяется неоднократно.

Когда [я, Сюй] Тин вместе со всей партией прибыл в степи с миссией, то татарский правитель несколько раз обжигал пи-па ¹¹⁸, чтобы погадать, отправлять [ему] обратно или задержать [нашу] миссию ¹¹⁹. Надо полагать, что[показания] пи-па говорили о том, что следует возвратить[нас] домой, и поэтому [он] должен был отправить [нас] па родину. “Обжигание пи-па” — не что иное, как “сверление черепаховых щитков” ¹²⁰ [у китайцев]..."

 

118 При монгольских ханах находились шаманы и китайские астрологи, однако и сами ханы производили гадание. Как сообщается, например, в биографии Елюй Чу-цая в “Юань ши”, Чингис-хан сам гадал на бараньей лопатке перед каждым походом (“Юань ши”, гл. 146, стр. 2а). По сообщению Г. Рубрука, Мункэ-хан также сам производил гадание (см. Карпини и Рубрук, стр. 149, 152).

На бараньих лопатках гадали и кидани:

Цитата

Перед началом войны кидани гадали по бараньей лопатке (Wittfogel К.А., Feng Chiasheng, 1949, с. 216). 

 

[Tima_2109]

26.05.2019 в 11:16, Rust сказал:

Кайрат не надо юлить, вы четко прописали, что деяния Кенесары (об отношении к нему кыргызов вы отлично знаете) были вызваны нарушением типа адата со стороны кокандцев и кыргызов. То, что начиная с Тимура Гургана чингизиды в СА выполняли роль посаженных марионеток - вам похоже неизвестно. Марионетками в руках мангытов они  были и в Бухарском ханстве, потом мангыт Рахим-бий просто убил последних аштарханидов и взял власть в свои руки. Кокандские минги вообще не признавали чингизидов и т.д. 

О каком адате вы говорите? Этот типа адат оправдывает деяния Кенесары по отношению к кыргызам?

Кыргызы никогда не признавали чингизидов. У нас свой адат в котором им просто нет места. Поэтому посажение на кошму Ормон-хана никоим образом чингизидов не касалось. Это внутренние кыргызские дела. Надеюсь понятно объясняю. 

Чингизиды были главными и в Крымском ханстве и в Сибирском, насчет Бухарского ханства разве ее не создал Шейбани хан? Который происходил от чингизидов, из ветки Шибанидов. Насчет того что кыргызы никогда власть чингизидов не признавали, то что насчет Тахир хана, Хак-Назар хана, не знаю насчет Таукель хана, Есим хан, Тауке хан кыргызы ведь были при них в Казахском ханстве. 

Об Ормон хане, ну или манапе если правильно говорить, то он и всеми северными родами кыргызов не управлял, был вроде подданным Коканда, так еще и убил его другой кыргызский манап. 

[buba-suba]

08.08.2020 в 18:50, АксКерБорж сказал:

Дополняю свой хронологический перечень коронации тюрко-татарских ханов поднятием на белом войлоке.

4 - 1) А как возводили на великий престол Монке-хан в 1251 году?

Абсолютно также!

Джувейни:

"... царевичи сняли в Орде свои головные уборы, перекинули через плечо пояса, и подняв Менгу, усадили его на трон царства и верховной власти".

Монголы поднимали на руках, без белого войлока. Белый войлок использовался чтобы принять под руку тюркские народы. То есть белый войлок - чисто тюркская традиция. 

[Rust]

7 часов назад, Tima_2109 сказал:

Чингизиды были главными и в Крымском ханстве и в Сибирском, насчет Бухарского ханства разве ее не создал Шейбани хан? Который происходил от чингизидов, из ветки Шибанидов. Насчет того что кыргызы никогда власть чингизидов не признавали, то что насчет Тахир хана, Хак-Назар хана, не знаю насчет Таукель хана, Есим хан, Тауке хан кыргызы ведь были при них в Казахском ханстве. 

Об Ормон хане, ну или манапе если правильно говорить, то он и всеми северными родами кыргызов не управлял, был вроде подданным Коканда, так еще и убил его другой кыргызский манап. 

Посмотрите историю мангытов Бухары. По Тахир-хану и остальным вы не путайте полное подчинение и союзные отношения. Нет у кыргызов традиции почитания ЧХ. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Нет у кыргызов традиции почитания ЧХ. 

 

Как понимать это? 

 

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как понимать это? 

 

Что понимать? У кыргызов нет традиции почитания ЧХ. Я писал о том, что если ЧХ принадлежит к f3830, значит он мой родич, только и всего. Это предположение АРСа, причем здесь почитание кыргызами ЧХ????

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Что понимать? У кыргызов нет традиции почитания ЧХ. Я писал о том, что если ЧХ принадлежит к f3830, значит он мой родич, только и всего. Это предположение АРСа, причем здесь почитание кыргызами ЧХ????

 

В том смысле, что мы с вами обязаны почитать своих предков. Я об этом.

 

[Tima_2109]

6 часов назад, Rust сказал:

Посмотрите историю мангытов Бухары. По Тахир-хану и остальным вы не путайте полное подчинение и союзные отношения. Нет у кыргызов традиции почитания ЧХ. 

Мангыты начали править с 1756 года, по 1920 в это время Бухарское ханство истратили почти свое влияние. Насчет кыргызов разве они не ходили в походах наших ханов, как подданные, да и есть карта Иоганна Фон Страленберг, где кыргызы тоже отмечены как часть Казахского ханства. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В том смысле, что мы с вами обязаны почитать своих предков. Я об этом.

Кыргызы, баргуты/буряты, уйгуры - союзники ЧХ. Не потомки монголотатар, отдельные народы. 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В том смысле, что мы с вами обязаны почитать своих предков. Я об этом.

 

Каких предков? Своих предков я почитаю. И среди них нет ЧХ.

[Tama]

1745 г. октября 17 . — Письмо хана Среднего жуза Кучука Оренбургскому губернатору Я. Неплюеву 

... А я, будучи в Великой Татарии и в краю калмык и в протчих крайних улусах, прежде сего от Вашего величества посланцы ко мне не бывали, ни же от меня к Вашему величеству, а ныне, желая неотриновенно Вашего величества высочайшей милости, чрез приехавшаго к нам посланца Рахмангула ...

К сему письму печать приложил.

На подлинном татарском письме ево, Кучук-хана, чернильная печать.

 

[Zake]

02.08.2021 в 18:26, АксКерБорж сказал:

 

В том смысле, что мы с вами обязаны почитать своих предков. Я об этом.

 

Эта традиция, о которой говорила Теркен-хатун, ничего не напоминает?)

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext22.htm

Когда султан Мухаммед пошел войной против Каракитая, султан Усман находился при нем, повинуясь ему и оказывая помощь, и по возвращении султан обручил его с жемчужиной раковины султаната и полной луной благословенного неба. Чтобы сыграть свадьбу, и устроить пир, и чтобы саженец союза прочно укоренился, он взял его с собой в Хорезм и оказывал ему всевозможное внимание, которое лишь возможно между двумя султанами. После заключения брака султан Усман намеревался вернуться в собственную столицу, но Теркен-хатун не позволила ему этого, следуя обычаю тюрков, согласно которому зятю, дабы показать ему свое уважение, не позволяют уехать к себе домой, пока не пройдет полный год после свадьбы. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Эта традиция, о которой говорила Теркен-хатун, ничего не напоминает?)

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext22.htm

Когда султан Мухаммед пошел войной против Каракитая, султан Усман находился при нем, повинуясь ему и оказывая помощь, и по возвращении султан обручил его с жемчужиной раковины султаната и полной луной благословенного неба. Чтобы сыграть свадьбу, и устроить пир, и чтобы саженец союза прочно укоренился, он взял его с собой в Хорезм и оказывал ему всевозможное внимание, которое лишь возможно между двумя султанами. После заключения брака султан Усман намеревался вернуться в собственную столицу, но Теркен-хатун не позволила ему этого, следуя обычаю тюрков, согласно которому зятю, дабы показать ему свое уважение, не позволяют уехать к себе домой, пока не пройдет полный год после свадьбы. 

 

Напоминает. 

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

Они казахи или монголы?

[Steppe Man]

казахи

[АксКерБорж]

В 01.11.2023 в 20:52, Steppe Man сказал:

казахи

 

Мелочь, но немаловажная деталь!

Запах халата на вашем рисунке и здесь на фото у казахов:

точь в точь как у татар-монголов времен Чингизхана:

Надо заметить, что у современных бурятов, халха и других монголоязычных народов запах халатов другой, как бы квадратный, угол притянут всегда к правому плечу, а потому требуется специальная завязка-застежка:

[Steppe Man]

 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

точь в точь как у татар-монголов времен Чингизхана:

Квадратный энгэр у хори; у эхиритов и булагатов - как у монголов времен ЧХ на Вашем фото. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Квадратный энгэр у хори; у эхиритов и булагатов - как у монголов времен ЧХ на Вашем фото. 

 

Дөрвөлжин энгэр (квадратный борт) хори, эхиритов и булагатов сам за себя говорит, он такой же как у всех современных монголоязычных народов, только расцветка и полосы своеобразные:

У татаров-монголов Чингизхана квадратного борта не было.

 

[АксКерБорж]

 

Квадратный борт не прослеживается и у киданей.

Его вроде бы нет ни у китайцев, ни у корейцев.

Но зато он был и есть у маньчжуров:

 

 

[buba-suba]

Эхирит

[АксКерБорж]

19 минут назад, buba-suba сказал:

Эхирит

 

Не новодел случайно на нем?

 

Вот нашел с квадратными бортами дээлов

эхирита:

булагата:

хори:

У всех квадратный борт.

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Квадратный борт не прослеживается и у киданей.

Его вроде бы нет ни у китайцев, ни у корейцев.

Но зато он был и есть у маньчжуров:

 

 

Об этом здесь:

https://asiarussia.ru/articles/12343/

https://asiarussia.ru/articles/12435/

Бур. "дγрбэлжэн энгэр", халх-монг. "дөрвөлжин энгэр"  – "четырехугольный борт" на костюме монголов и маньчжуров – самая известная и бросающаяся в глаза деталь традиционной одежды этих групп.

 

[Steppe Man]

CDV Photo Chinese Lady China C1865