Кипчаки-Половцы-Куманы

[Clownman]

15 минут назад, Лимфоцит сказал:

R1b это потомки кимак , монголы у китайцев

Ну вы поняли меня.Ведь в любом случае даже если позднее потомки R1b могли быть южносибирцами ну или уралськой расой.В эпохе бронзы скорее всего большиснтво было европеоидным.Кстати R1b так часто встречающийся среди кыпшаков восходит к афанасьевской культуре?Там вроде как раз R1b и Q доминировали

[Rust]

Кыпчакские племена были очень разными, это конгломерат различных по происхождению племен. Например племя олберли/ильбари/элбөрү происходило с востока АРВМ/Маньчжурии. У кыргызских кыпчаков С F1756 , она же по палеогенетике у хунну, сяньби, очень много авар.

[Jagalbay]

6 часов назад, Rust сказал:

Кыпчакские племена были очень разными, это конгломерат различных по происхождению племен. Например племя олберли/ильбари/элбөрү происходило с востока АРВМ/Маньчжурии. У кыргызских кыпчаков С F1756 , она же по палеогенетике у хунну, сяньби, очень много авар.

а кто из них тру кыпчаки?

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Jagalbay сказал:

а кто из них тру кыпчаки?

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

[Clownman]

9 часов назад, Rust сказал:

54 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

 

Думаю они еще внутри сюеяньто начали смешиваться

[Бозбет Шыны]

27 минут назад, Clownman сказал:

Думаю они еще внутри сюеяньто начали смешиваться

Возможно, так как их уже в 628 году было 70 тыс. юрт.  Правда потом многих перебили...

[Rust]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

а кто из них тру кыпчаки?

Некоторые считают, что тру кыпчаки это R1b. Однако как мы можем определить тру кыпчаков? Потомков первого кыпчака? 

[Rust]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Тру это же сиры/сюеяньто, но они наверно растворились в общей массе.

Версия Кляшторного про сир/сйеяньто / кыпчаков  - не принимается многими историками.

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Rust сказал:

Версия Кляшторного про сир/сйеяньто / кыпчаков  - не принимается многими историками.

Это любопытно. Возможно такая неопредленность свидетельствует о действительно высокой степени гетерогенности кыпчаков уже в ранние времена.

[Rust]

19 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это любопытно. Возможно такая неопредленность свидетельствует о действительно высокой степени гетерогенности кыпчаков уже в ранние времена.

На мой взгляд теория сильно усложнена сменой этнонима на "неудачников", одно из сильнейших племен тегреков - сиры вдруг сменяют имя на "злочасных".

По ранним кыпчакам тоже засада, теория Бернштамма о тождественности кыпчаков народу кюеше тоже критикуется историками.

[Zake]

А были ли вообще древние кипчаки?

Это  как вопрошать: а были ли древние казахи? 

[Boroldoi]

В 29.01.2025 в 22:48, Rust сказал:

Некоторые считают, что тру кыпчаки это R1b. Однако как мы можем определить тру кыпчаков? Потомков первого кыпчака? 

Все палеоднк древних народов показывает большое разнообразие. Меня удивляет как “ученные” вроде нашего АК после всех этих публикаций всё ещё пытаются найти “тру” гены какого то народа, “первого кыпчака”. 
 

[Лимфоцит]

25 минут назад, Boroldoi сказал:

Все палеоднк древних народов показывает большое разнообразие. Меня удивляет как “ученные” вроде нашего АК после всех этих публикаций всё ещё пытаются найти “тру” гены какого то народа, “первого кыпчака”. 
 

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ352 , палеокипчак вот он подходит ниже дунсяны 

[Rust]

Кыпчаки были разные и этот с Костаная мог быть совсем не кыпчаком.

 

[Clownman]

https://www.facebook.com/groups/AdenaCore/posts/25137658642534951/

Американо-кыпчакская связь

[asan-kaygy]

В 03.02.2025 в 12:18, Boroldoi сказал:

Все палеоднк древних народов показывает большое разнообразие. Меня удивляет как “ученные” вроде нашего АК после всех этих публикаций всё ещё пытаются найти “тру” гены какого то народа, “первого кыпчака”. 
 

Вы свои домыслы при себе оставляйте. Бред придумываете и в него верите. 

И как я понимаю, вы вообще эти статьи не читаете, коли такой бред несете

[Искендер]

Уважаемые ученые историки, меня очень интересует вопрос происхождения кипчаков. Ранее преобладающая версия Бернштама о первом их упоминании в летописи Сыма Цяня под именем Кюеше опровергается в настоящее время. Сейчас же везде в источниках доминирует версия С. Кляшторного о тождественности сиров (сыров), состоявших из 6 родов (алты сиры). Синолог Э. Пуллиблэнк в своей статьей «The peoples of the Steppe frontier in early chinese sources” отождествляет с сирами племя Синьли, упомянутое в вышеуказанной китайской хронике и побежденное хунну наряду с Гэгунями и Динлинами. То есть это фактически является первым упоминанием кипчаков в летописях. После известного поражения тюрков от древних уйгуров в 7 веке н.э. тюрки и входившие в их союз сиры рассеялись по степи и потом, по версии Кляшторного, появились под названием кипчаков, переводимых им как злополучные, что вообще не соответствует фонетике тюркских языков. Многие историки соглашаются с версией о том, что сиры (сыры) это и есть кипчаки. И здесь обращает на себя внимание тот факт, что у енисейских кыргызов, которые были родственны тюркам, в том числе через правящие династии, следовательно и сирам, существовал улус Алтысары, который выводят из слова Алтынзархы. Что тоже является сомнительным. Мое мнение, хоть и ничем не подтвержденное - часть алты-сиров могла перекочевать к енисейским кыргызам и составить там улус Алтысары. Впоследствии же кыргызы победили уйгуров, не без участия тюрков и сиров. Кроме того, есть достоверные сведения, что кипчаки взаимодействовали с кыргызами в области Каркара-хан и в настоящее время являются частью современного кыргызского народа. Согласно «Маджму-ат-таварих» Манас, эпический герой кыргызов, был кипчаком из этой же области и вел борьбу с Конурбаем, калмыкским ханом. Имя Конурбай тюркское по происхождению и каким образом оно могло стать именем главы калмыкского хана? Тут же напрашиваются параллели с Хонгораем, которое является образованием части енисейских кыргызов в период их нахождения в составе Ойратского государства. Также обращает на себя внимание, что Манаса называют Кабылан (тигр, барс), что созвучно имени Кобланды из одноименного каракипчакского эпоса. Хотя это может быть созвучием, но я думаю есть определенные параллели. Манас же по эпосу был управляющим тризной по Кокотаю, который правил Ташкентом, относящимся к сфере влияния кипчаков, а потом казахских и кочевых узбекских племен. Что также подтверждает мнение о принадлежности Манаса к кипчакам. Что вы думаете по этому поводу? 

[Clownman]

В 29.01.2025 в 11:11, Clownman сказал:

Ну вы поняли меня.Ведь в любом случае даже если позднее потомки R1b могли быть южносибирцами ну или уралськой расой.В эпохе бронзы скорее всего большиснтво было европеоидным.Кстати R1b так часто встречающийся среди кыпшаков восходит к афанасьевской культуре?Там вроде как раз R1b и Q доминировали

Какую же ересь я тут нёс.Я и забыл...Кыпчакский вариант вообще местного происхождения не имеющая никакой связи с индоевропейцами ямниками.Она еще в самом начале откололась и оставалась в сибири и ЦА пока остальные R шли на запад покорять евопу.Что насчет антропологии то они по всей видимости были как и Q североевразийской расы(времена когда не было еще нынешних рас и их прототипов) близкая к коренным американцам.Так что  можно сказать что та 50%европеоидность скорее всего не родная.А вот когда и от кого она взялась сложно сказать,учитывая что там в ЦА были восточные южноевропеоиды из БМАК а в сибирь то и дело волнами протоеврпеоиды врывались.Но я склоняюсь к тому что кыпчакский вариант южносибирской расы был сформирован недавно как и все остальные её варианты.В этом плане связь кыпчаков с енисейскими кыргызами о котором пишет Искендер открывается под новым углом

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Завоевание армией Чингиз-хана Восточного Дешт-и Кипчака в 1210-1230-ых годах//Сборник материалов II Конгрессa «История тюркской государственности». Государственность тюркских народов в Чингизидскую эпоху. – Астана: Тюркская Академия, 2025. – С. 129-143. https://www.academia.edu/145800520/Сабитов_Ж_М_Завоевание_армией_Чингиз_хана_Восточного_Дешт_и_Кипчака_в_1210_1230_ых_годах_Сборник_материалов_II_Конгрессa_История_тюркской_государственности_Государственность_тюркских_народов_в_Чингизидскую_эпоху_Астана_Тюркская_Академия_2025_С_129_143

[Искендер]

Токсоба (тогуз обо) означает 9 племен. Кыргыз-кыпчаки тоже состоят из 9 родов и называются тогуз ууру кыпчак. Возможно, это и есть часть племени токсоба. Если сведения верны, должна же быть какая-то причина, которая послужила основанием для столь быстрого ответа монголов на просьбу Аккобека . Видимо, причина - наличие каких-либо родственно-брачных связей между кыпчаками Токсоба и потомками Джучи. 

[Rust]

У меня пока стойкое убеждение, что возможно основная часть кыргыз-кыпчаков, которая С2 F1756, являются потомками кыпчаков ильбари/эльбөрү

[Искендер]

А каково количество исследованных кыргыз-кыпчаков? В настоящее время в около исторических кругах циркулирует мысль о том, что казахские кыпчаки и кыргыз-кыпчаки не являются представителями одного народа. Хотя наличие большого количества племен, принявших название кыпчак уже в начале 2-го тысячелетия, говорит о большой их гетерогенности и вхождении в их состав племен другого происхождения. Основная масса кыргыз-кыпчаков, по моему мнению, учитывая, что они пришли в Ферганскую долину с востока, это потомки кыпчаков под началом Тутука (Тутухи) и выходцы из племени эльбору, имевшего происхождение из восточной части конфедерации хунну. Но все равно, надо отметить наличие в среде кыпчаков гаплогруппы R1b, что говорит о связи с кыпчаками из состава других народов ЦА. Нужно полноценное исследование ДНК, что даст ответы на все вопросы. 

[Искендер]

Несмотря на различие в генетике кыргыз-кыпчаков, есть много сходств с кыпчаками других народов.  Помимо общего названия, есть другие моменты. Кыпчаки в основном занимают степные зоны в Кыргызстане, тогда как остальные кыргызские племена кочевали в горных районах - исключение только Чон-Алай. В настоящее время большое количество кыргыз-кыпчаков проживают на равнинной территории Андижанской области, хотя и приняли другой этноним. Есть небольшие представительства в других областях - в Нарыне, Иссык-Куле, Чуе и особенно в Таласе. 

[Искендер]

Также есть интересный момент. Часть проживавших в начале 20 века на территории нынешней Джалал-Абадской области кыпчаков называли ажыдаардын тукуму - дословно потомки дракона, что свидетельствует о возможной связи с уран-каями С. Ахинжанова. Причем у некоторых более развиты европеоидные признаки - выступающий нос, отсутствие скул и серо-зеленые глаза. И наличие родственных отношений с небезызвестным аталыком Мусулманкулом, вообще относившимся к ферганским кыпчакам. Старики, представители рода Омонок, говорили о происхождении кыпчаков из местности, имеющем в своем названии слово змея. Но многие старики, в том числе мой дед, 1898 года рождения, отмечали происхождение подразделений кыпчаков, правда не знаю каких, от кан кыпчаков, которые проживают сейчас в СУАР. А эльбори издревле считался ханским родом и скорее всего кыргыз-кыпчаки корнями оттуда. 

[olley]

Я степей в Кыргызстане не встречал. Чуйская область - скорее долина и предгорья, а не степь. В Таласской области я не был, но, насколько понимаю, там тоже долина между горами. Примерно так же устроены и многие районы проживания кыргызов в СУАР. Традиционное хозяйство кыргызов - животноводство и кочевой образ жизни в горной местности. Всё-таки это отличается от кочевья в степной местности.

В Ферганской долине в разное время присутствовали кипчакоязычные группы, в том числе каракалпаки. Сохранились топонимы, связанные с родами и племенами каракалпаков, и есть люди, которые до сих пор идентифицируют себя каракалпаками в Ферганской долине. Эти люди живут давно в долине, и переехали не последние сто лет во время урбанизации. Двести и более лет назад.

На форумах казахи рассказывают, что степняки из Восточного Казахстана приходили в Ферганскую долину, а потом уходили - или их вытесняли. Просто так войти в долину и занять пастбища было бы очень трудно: территория относительно небольшая и очень густонаселённая. Воды много: две большие реки, формирующие Сырдарью, - Нарын и Карадарья. Вокруг горы и множество рек и речек. Земля плодородная, солнца много. Всевышний создал эту местность для выращивания овощей, фруктов и зерна. И для выпаса скота тоже. 

Во времена Кокандского ханства, когда оно было на подъёме, прийти и занять пастбища в Ферганской долине без разрешения было бы крайне сложно. Но в Кокандском ханстве были и кочевники-скотоводы - их использовали в кавалерии. Опять же, ханство занимало территории современного Узбекистана, Кыргызстана (до Токмака , там построили крепость в начале 19-го века) и Таджикистана, а также, возможно, частично Казахстана. 

Многие кыргызы поселились в городах значительно позже - во время урбанизации. 

В центре Ферганской долины есть Язъяванские пески (Язъяванский район) и Каракалпакская степь. Это территория примерно трёх районов. По площади - около 2–3% всей долины. И название 'Каракалпакская степь' не случайное.