Аральское море

[кылышбай]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Насчет вкуса.

Это дело каждого, на вкус и на цвет, товарищей нет, гласит русская поговорка. Кто-ест червячков и ему это нравится, кто-то урюк, кто-то рыбу, кто-то свинину, кто-то баранину, а кто-то конину.

Насчет запаха.

Для казаха мясо не воняет, а наоборот, благоухает. ) Ей богу, вы рассуждаете словно не казах. У меня в предыдущем коллективе одна русская женщина тоже всегда брезговала бараниной, что мол она воняет.

 

Давайте без инсинуации: речь не про то, что баранина вонючая, ой фу. Я написал что у нас на юге она не такая пахучая. Сужу из личного опыта и верю, что и на севере есть "благоухающая" баранина, но пока не посчастливилось. Кстати, летом возможно буду проездом в Новосиб, может заеду к вам в гости. Угостите такой бараниной? Хотя я не против и казы, настоящего, северного казы (у нас летом конину не найдешь, но у вас, думаю, круглый год)

[кылышбай]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы можете считать что угодно, никому это не интересно.

На реальность это не влияет. А реальность такова, что в разных регионах Казахстана и сопредельных областей природно-климатические условия совершенно разные, отсюда и разный быт и хозяйство.

В данном вопросе следует отталкиваться больше от быта и хозяйства близких исторических соседей по региону, а не от далеко проживающих, пусть даже своих, казахов.

Как бы более понятно объяснить?

Ну, вот вам еще один пример - совершенно не обязательно казах должен был кочевать со скотом даже если он житель российской глубинки или Кореи, он как и все другие будет подстраиваться под местный быт и хозяйство, продиктованные местными природно-климатическими условиями.

Точно также казах на Чукотке не станет кочевать с лошадьми, КРС, овцами и козами, как того желает видеть наш Кылышбай, а будет назло ему промышлять моржей и китовый ус, а вместо казы-карта будет гурманить строганиной. 

Разве вы не заметили переехав в Степной край, что чего-то не хватает очень привычного? Я про ослов в хозяйстве и вообще в природе. Ответ простой - потому что климат и природа здесь им не подходят. Один пример, а какой точный.

 

В целом, тут уже вы более объективны. Но и тут заносит с ослами, хотя про картошку умолчали. Скорее всего 300 лет назад наши предки в разных уголках территории совр. РК и сопредельтных стран имели примерно общий тип хозяйства и быта, но уверен на юге еще не разводили ослов, а на севере не сажали картошку. Думаю здесь можно разойтись с миром (пожалейте мое время).

P.S.: Повторюсь - Вамбери даже во второй половине XIX в. пишет о южных казахах: Казахи - самый многочисленный народ в  [Кокандском] ханстве. Они ведут кочевую жизнь в гористой местности между озером Чаганак и Ташкентом и платят хану такую же дань, как и в Хиве. Среди кокандских киргизов есть зажиточные, имеющие дом в Хазрети Туркестане или в других местах, но в них они никогда не живут.

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Скорее всего 300 лет назад наши предки в разных уголках территории совр. РК и сопредельтных стран имели примерно общий тип хозяйства и быта, но уверен на юге еще не разводили ослов, а на севере не сажали картошку.

 

Это всего лишь ваше предположение "скорее всего".

Этнографические труды и исторические документы говорят о другом, что часть населения на юге кочевала со скотом, а часть была оседлой занимаясь земледелием и ремеслами.

Если вы про ослов на юге и картошку на севере в прошлом, то ослы - были, картошки - не было.

Кстати, в одной стране умудрились недавно ввести уголовное наказание за искажение истории, вам не боязно, Кылышбай, что потащат? 

 

[Гани]

В 08.01.2019 в 21:56, Momyn сказал:

 

 

Нет,  русский клич Ура имеет другое происхождение. Не помню у кого, может у Калашникова или Яна, или еще у кого было написано, что монголы ЧХ в бой  идут с кличем УРРАГХ. Казахи прямые потомки тех монголов и в бой идут с кличем АРРУАҚ. Звук  Қ примерно как ГХ, но это не важно при всеобщем кличе она как глухая твердая согласная не звучит, а повторяющеяся АРРУА будет звучать как УРА для русского уха. Понял меня северовосточник, незнающий казахского клича ?  

Воинов Чингизхана, так называемых "монголов", в те времена называли ҚАЗАҚАМИ, т. к. все они были из қазақских племен (найманы, конраты, жалаиыр, меркиты, черкеш, керей и т. д.).

«Русские княжества, как и прочие окрестные государства, платят тамгу (дань) қазақам – скотом, зерном, фуражом и «живой» десятиной, т.е. по 1/10 всего населения ежегодно. В итоге зарождается образ Бабы-яги, матери пугают детей: «Не плачьте, придет бабай-ага ("старый дядя") и возьмет вас.

Численность қазақов невелика. Приходится привлекать покоренные племена (русские, финно-угорские племена) к охране границ и путей сообщения. Парней қазақи сводят в десятки, учат верховой езде и обращению с легким оружием. Находясь днями в седлах, они превращаются в удалых наездников. Қазақи называют их тоже «қазақами» – названием своих племен, объединенных еще Чингисханом. Ушные серьги (по қазақский - сырга) и взбитые чубы (по қазақский - айдар, кекл/хохол) кочевников қазақов быстро приживаются и среди прочих «қазақов» – русских, финно-угорских и др...

В бою қазақи атакуют по-қазақский – лавой. Разбившись на мелкие группы, первый эшелон с қазақским ревом «Урагх!» (қазақский боевой клич «Аруах», звали святых духов) охватывает противника с флангов и тыла, второй эшелон берет ясырь.»

После ухода қазақов-кочевников, қазақи-новобранцы остаются "казаками". Они, воспользовавшись грозным именем ҚАЗАҚ и не менее грозным кличем УРАГХ начинают грабить свой народ. Вот и появились нынешние ряженые казаки и клич УРА. Русским вначале было выгодно этот боевой клич, а потом уже забыли, что это чужой клич.

[Rust]

2 часа назад, Гани сказал:

Воинов Чингизхана, так называемых "монголов", в те времена называли ҚАЗАҚАМИ, т. к. все они были из қазақских племен (найманы, конраты, жалаиыр, меркиты, черкеш, керей и т. д.).

«Русские княжества, как и прочие окрестные государства, платят тамгу (дань) қазақам – скотом, зерном, фуражом и «живой» десятиной, т.е. по 1/10 всего населения ежегодно. В итоге зарождается образ Бабы-яги, матери пугают детей: «Не плачьте, придет бабай-ага ("старый дядя") и возьмет вас.

Численность қазақов невелика. Приходится привлекать покоренные племена (русские, финно-угорские племена) к охране границ и путей сообщения. Парней қазақи сводят в десятки, учат верховой езде и обращению с легким оружием. Находясь днями в седлах, они превращаются в удалых наездников. Қазақи называют их тоже «қазақами» – названием своих племен, объединенных еще Чингисханом. Ушные серьги (по қазақский - сырга) и взбитые чубы (по қазақский - айдар, кекл/хохол) кочевников қазақов быстро приживаются и среди прочих «қазақов» – русских, финно-угорских и др...

В бою қазақи атакуют по-қазақский – лавой. Разбившись на мелкие группы, первый эшелон с қазақским ревом «Урагх!» (қазақский боевой клич «Аруах», звали святых духов) охватывает противника с флангов и тыла, второй эшелон берет ясырь.»

После ухода қазақов-кочевников, қазақи-новобранцы остаются "казаками". Они, воспользовавшись грозным именем ҚАЗАҚ и не менее грозным кличем УРАГХ начинают грабить свой народ. Вот и появились нынешние ряженые казаки и клич УРА. Русским вначале было выгодно этот боевой клич, а потом уже забыли, что это чужой клич.

Прямо расплакался пока читал.... 

Давай до свиданья!

 

[кылышбай]

В 13.05.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Это всего лишь ваше предположение "скорее всего".Этнографические труды и исторические документы говорят о другом, что часть населения на юге кочевала со скотом, а часть была оседлой занимаясь земледелием и ремеслами. Если вы про ослов на юге и картошку на севере в прошлом, то ослы - были, картошки - не было.Кстати, в одной стране умудрились недавно ввести уголовное наказание за искажение истории, вам не боязно, Кылышбай, что потащат? 

Я не про времена при царской власти а раньше

[АксКерБорж]

В 17.10.2021 в 23:16, кылышбай сказал:

Я не про времена при царской власти а раньше

 

Времена всегда одни.

Народ особо не изменился.

Предположу даже на шуточном примере, что попади мы с вами на машине времени в среду татар 12-13 в.в. (которых вы называете халха-бурят-калмык-монголами), мы с вами наверно не сильно ощутили бы чужую среду или разницу от казахов, наоборот, наверно почувствовали бы себя как рыба в воде, вступили бы в прямой контакт, вы типа "Қалайсыңдар?", я типа "Мал-жан аман ба?", они бы нас угостили бы деликатесами из конины и кумысом и на ваши вопросы про Халху и Хархорин доходчиво объяснили бы, что их потомок Кылышбай с Каирли, а не Enhd с Азбаяром, Меченосцем и Боролдоем. 

 

[АксКерБорж]

 

По крайней мере складывается такое стойкое убеждение при анализе быта, культуры, традиций, географии и языка тех татар.

По этой и другим темам:

 

[Momyn]

В 12.10.2021 в 13:53, Гани сказал:

Воинов Чингизхана, так называемых "монголов", в те времена называли ҚАЗАҚАМИ, т. к. все они были из қазақских племен (найманы, конраты, жалаиыр, меркиты, черкеш, керей и т. д.).

«Русские княжества, как и прочие окрестные государства, платят тамгу (дань) қазақам – скотом, зерном, фуражом и «живой» десятиной, т.е. по 1/10 всего населения ежегодно. В итоге зарождается образ Бабы-яги, матери пугают детей: «Не плачьте, придет бабай-ага ("старый дядя") и возьмет вас.

Численность қазақов невелика. Приходится привлекать покоренные племена (русские, финно-угорские племена) к охране границ и путей сообщения. Парней қазақи сводят в десятки, учат верховой езде и обращению с легким оружием. Находясь днями в седлах, они превращаются в удалых наездников. Қазақи называют их тоже «қазақами» – названием своих племен, объединенных еще Чингисханом. Ушные серьги (по қазақский - сырга) и взбитые чубы (по қазақский - айдар, кекл/хохол) кочевников қазақов быстро приживаются и среди прочих «қазақов» – русских, финно-угорских и др...

В бою қазақи атакуют по-қазақский – лавой. Разбившись на мелкие группы, первый эшелон с қазақским ревом «Урагх!» (қазақский боевой клич «Аруах», звали святых духов) охватывает противника с флангов и тыла, второй эшелон берет ясырь.»

После ухода қазақов-кочевников, қазақи-новобранцы остаются "казаками". Они, воспользовавшись грозным именем ҚАЗАҚ и не менее грозным кличем УРАГХ начинают грабить свой народ. Вот и появились нынешние ряженые казаки и клич УРА. Русским вначале было выгодно этот боевой клич, а потом уже забыли, что это чужой клич.

"казакские телеги коныратов" - такое есть в ССМ, но народ Чингисхана казаками не назывались. Казаки до нас Қазақов только сословие. А то что к средневековым монголам наиболее близки современные казахи, можно сказать с большим отрывом от других претендентов, могут не признавать только казахи манкурты или казахи инородного происхождения.

[Boroldoi]

2 hours ago, Momyn said:

"казакские телеги коныратов" - такое есть в ССМ, но народ Чингисхана казаками не назывались. Казаки до нас Қазақов только сословие. А то что к средневековым монголам наиболее близки современные казахи, можно сказать с большим отрывом от других претендентов, могут не признавать только казахи манкурты или казахи инородного происхождения.

В ССМ ни о каких "казакских" телегах нету. Хасаг это железный обруч.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

В ССМ ни о каких "казакских" телегах нету. Хасаг это железный обруч.

 

У боролдоя, как и раньше у Enhd'а, по ходу "народная этимология" незнакомых им слов (как слышу, читаю и понимаю на своем языке, так и объясняю их))).

Потому что ни о каких железных обручах в ССМ нет ни слова.

Momyn прав, в сказании говорится о "казачьей телеге" у конгиратов.

 

В переводе А. Козина:

§ 64. Мы, Унгиратское племя, с древних времен знамениты, красою и статностью дев от жены-унгиратки. Брани не любим, но дев своих милых к вашим ханам в подруги везем. В одноколку казачью верблюд вороной запряжен, и рысью пустили его.

§ 65. Мы к вашему царственному роду своих прекрасноланитных девиц, поместивши в арбу (казачью телегу), запряженную черно-бурым верблюдом и пуская его рысью, доставляем к вам, на ханское ложе.

 

Сверяем с переводом П. Пельо:

"... qasaq tärgän".

 

И с переводом Л. Лигети:

"... qasaq tergen".

 

[Rust]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

У боролдоя, как и раньше у Enhd'а, по ходу "народная этимология" незнакомых им слов (как слышу, читаю и понимаю на своем языке, так и объясняю их))).

Потому что ни о каких железных обручах в ССМ нет ни слова.

Momyn прав, в сказании говорится о "казачьей телеге" у конгиратов.

В переводе А. Козина:

§ 64. Мы, Унгиратское племя, с древних времен знамениты, красою и статностью дев от жены-унгиратки. Брани не любим, но дев своих милых к вашим ханам в подруги везем. В одноколку казачью верблюд вороной запряжен, и рысью пустили его.

§ 65. Мы к вашему царственному роду своих прекрасноланитных девиц, поместивши в арбу (казачью телегу), запряженную черно-бурым верблюдом и пуская его рысью, доставляем к вам, на ханское ложе.

 Сверяем с переводом П. Пельо:

"... qasaq tärgän".

И с переводом Л. Лигети:

"... qasaq tergen".

В монгольском словаре есть термин, который объясняет слово "хасаг"/хосог:

Цитата

ХӨСӨГ средства передвижения, перевозочные средства; транспорт; вьюк, кладь, груз, багаж, поклажа; обоз; ачаа хөсөг
хорш. обоз, груз, кладь; цыгануудын буусан ачаа хөсөг табор; ачаа хөсгийн обозный; ачлага хөсөг хам. а) вьюк; поклажа, кладь, груз; б) перевозочные средства; ердийн хөсөг гужевой транспорт; ердийн хөсгөөр тээвэрлэх возить гужевые перевозки; жин хөсөг хорш. груз, поклажа, кладь; морин хөсөг конный транспорт; тэмээн хөсөг верблюжий
вьюк, груз; тээврийн хөсөг транспорт, транспортные средства; уналга хөсөг / унаа хөсөг хорш. средства передвижения,
транспортные средства, перевозочные средства; хорооны хөсөг полковой обоз; цуваа хөсөг поезд; цэргийн хөсөг армейский транспорт; явах хөсөг средства передвижения; хөсөг бүхий вьючный; хөсөг модонд илгээх нарядить подводы за лесом; засмал замаар хөсөг нэг зүгт хөдлөнө одностороннее движение транспорта по шоссе; 2. обозный; хөсөг тэмээ обозный верблюд, вьючный верблюд; хөсөг хөтлийн хэрэглэгдэхүүн обозные принадлежности.

Получается, что это не "казачья" телега. Козин возможно не прав.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

ХӨСӨГ средства передвижения, перевозочные средства; транспорт;

 

Вас не понять. 

У Бубы средство передвижения на монгольском - хөлөг (халх.) и хүлэг (бур.).

У вас - хөсөг.

 

А ведь если правильно, то арба/телега/повозка на монгольском языке - тэрэг.

 

10 минут назад, Rust сказал:

Получается, что это не "казачья" телега. Козин возможно не прав.

 

Поэтому А.С. Козин, на мой взгляд, все же точно передал оригинальное значение словосочетания, потому что текстовое "қазақ терген" (qasaq tergen) в объяснении на русском языке это "казачья телега".

 

[buba-suba]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вас не понять. 

У Бубы средство передвижения на монгольском - хөлөг (халх.) и хүлэг (бур.).

У вас - хөсөг.

хөлөг (халх.) хүлэг (бур.) - одушевленное средство передвижения, "быстроногий скакун" по простому.   

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сверяем с переводом П. Пельо:

"... qasaq tärgän".

И с переводом Л. Лигети:

"... qasaq tergen".

 Хасаг тэргэн - телега с окованным железным обручем (ободок) деревянным колесом, типа элитная усовершенствованная телега "на железном ходу".  

[Boroldoi]

1 hour ago, Rust said:

В монгольском словаре есть термин, который объясняет слово "хасаг"/хосог:

Получается, что это не "казачья" телега. Козин возможно не прав.

Хөсөг это другое слово, именно хасаг. Есть треножник для котла называется тулга. Так вот у этого треножника обручи соединяюшие ноги тоже называются по монгольский хасаг. Обручи. 

В связи с этим тоже недоумения с "железной” телегой Субедея, якобы он ехал в танке :). 

[Momyn]

В 21.10.2021 в 20:33, Boroldoi сказал:

В ССМ ни о каких "казакских" телегах нету. Хасаг это железный обруч.

 

Что прочитал, то и написал. Верить или не верить переводчикам дело ваше. Казак или железный обруч, историческое повествование или описание строения арб и телег , каждый решает сам.

[Nurbek]

В 12.10.2021 в 16:53, Гани сказал:

В бою қазақи атакуют по-қазақский – лавой. Разбившись на мелкие группы, первый эшелон с қазақским ревом «Урагх!» (қазақский боевой клич «Аруах», звали святых духов) охватывает противника с флангов и тыла, второй эшелон берет ясырь.»

Урагх наверное искаженное ұран, а не аруах. Ұран это боевой клич. У каждого племени он был свой.

[Boroldoi]

On 10/24/2021 at 7:44 AM, Nurbek said:

Урагх наверное искаженное ұран, а не аруах. Ұран это боевой клич. У каждого племени он был свой.

И вместо собственно клича они кричали Клич Клич :).  Ну вы ребята даете. 

[Nurbek]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

И вместо собственно клича они кричали Клич Клич :).  Ну вы ребята даете. 

Не вместо, а перед. Я думал это и так понятно.

[buba-suba]

В 24.10.2021 в 20:44, Nurbek сказал:

Урагх наверное искаженное ұран, а не аруах. Ұран это боевой клич. У каждого племени он был свой.

Может "урагх" от "урагша"/урэгша - "вперед"? Если большая толпа кричит, слышно "урааааааа", если маленькая - "ураахшааа"

Попробуйте крикнуть "урагх"  

[Nurbek]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Может "урагх" от "урагша"/урэгша - "вперед"? Если большая толпа кричит, слышно "урааааааа", если маленькая - "ураахшааа"

Попробуйте крикнуть "урагх"  

На этот счёт у каждого своя правда:

• В. И. Даль в "Толковом словаре живого великорусского языка" писал, что крик ура напоминает литовский клич вираи и татарский ур, бей, от урмак, бить, также киргизское уран, племенной военный клич, и, наконец, русское уразить, ударить^[2].
• Макс Фасмер выводит слово «ура» из нововерхненемецкого hurrа, а то, в свою очередь, от средневерхненемецкого hurrā, и связывает эти слова с hurren «быстро двигаться», считая маловероятным происхождение от тюркского императива urа — бей (от urmak — бить)^[3].
• Согласно предположению профессора СПбГУ, основателя Петербургской фразеологической школы В. М. Мокиенко, русское слово «ура» могло произойти от военного клича западных славян (ср. клич гуситов Hrr na ně!), первоначально означавшего «Возьмём верх!», как средневековое заимствование из польского языка^[4].
• Существует версия, согласно которой клич «ура!» вошел в русский язык из монгольского языка, в котором он звучит «урагш!» (урагх^[5], уриа^[6], урагшаа^[7], хурай^[8]) и означает «вперед!»^[5]. В бурятском языке ура — пароль на общественной облаве, а также слово приветствия, восторга, боевой клич^[9][10]. Возглас «ура!» упомянут в тексте калмыцкого эпоса «Джангар»: «от крика "Ура!" богатыря Хара-Шорончи сходятся небо и користая золотая земля. Трехлетний сын Джангара Улан Шовшур сопровождает битву с врагами криком "Ура!"»^[11][12].

[buba-suba]

10 минут назад, Nurbek сказал:

Не вместо, а перед. Я думал это и так понятно.

не, получается типа ...с ревом "КЛИЧ!!" или "БОЕВОЙ КЛИЧ!!!!!" 

[Nurbek]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

не, получается типа ...с ревом "КЛИЧ!!" или "БОЕВОЙ КЛИЧ!!!!!" 

Не получается. Слово ұран кричал один человек призывающий на бой. Племена были разные и он мог не знать боевой клич каждого племени. Слово ұран означает "поднимайтесь на бой" и с вашим "вперед" там мало общего.

[Nurbek]

10 минут назад, buba-suba сказал:

не, получается типа ...с ревом "КЛИЧ!!" или "БОЕВОЙ КЛИЧ!!!!!" 

Представьте ситуацию, что отряд всадников наткнулся в степи на многочисленное войско или какой нибудь охотник издалека увидел большое войско идущее в их сторону. Он скачет к своим и кричит ұран.

Ұран 1) лозунг, призыв;- девиз;- ұран тастау призывать кого-л. к чему-л.;- выдвинуть (пpовозгласить) лозунг;2) уст. боевой клич (во время битвы); ұран шақыру кликнуть боевой клич

[buba-suba]

7 минут назад, Nurbek сказал:

На этот счёт у каждого своя правда:

• В. И. Даль в "Толковом словаре живого великорусского языка" писал, что крик ура напоминает литовский клич вираи и татарский ур, бей, от урмак, бить, также киргизское уран, племенной военный клич, и, наконец, русское уразить, ударить^[2].
• Макс Фасмер выводит слово «ура» из нововерхненемецкого hurrа, а то, в свою очередь, от средневерхненемецкого hurrā, и связывает эти слова с hurren «быстро двигаться», считая маловероятным происхождение от тюркского императива urа — бей (от urmak — бить)^[3].
• Согласно предположению профессора СПбГУ, основателя Петербургской фразеологической школы В. М. Мокиенко, русское слово «ура» могло произойти от военного клича западных славян (ср. клич гуситов Hrr na ně!), первоначально означавшего «Возьмём верх!», как средневековое заимствование из польского языка^[4].
• Существует версия, согласно которой клич «ура!» вошел в русский язык из монгольского языка, в котором он звучит «урагш!» (урагх^[5], уриа^[6], урагшаа^[7], хурай^[8]) и означает «вперед!»^[5]. В бурятском языке ура — пароль на общественной облаве, а также слово приветствия, восторга, боевой клич^[9][10]. Возглас «ура!» упомянут в тексте калмыцкого эпоса «Джангар»: «от крика "Ура!" богатыря Хара-Шорончи сходятся небо и користая золотая земля. Трехлетний сын Джангара Улан Шовшур сопровождает битву с врагами криком "Ура!"»^[11][12].

Ага, монголо-татары пользовались немецким языком...  

По Далю только НАПОМИНАЕТ. А на самом деле 

вошел в русский язык из монгольского языка, в котором он звучит «урагш!» (урагх^[5], уриа^[6], урагшаа^[7], хурай^[8]) и означает «вперед!»^[5]. В бурятском языке ура — пароль на общественной облаве, а также слово приветствия, восторга, боевой клич^[9][10]. Возглас «ура!» упомянут в тексте калмыцкого эпоса «Джангар»: «от крика "Ура!" богатыря Хара-Шорончи сходятся небо и користая золотая земля. Трехлетний сын Джангара Улан Шовшур сопровождает битву с врагами криком "Ура!"