Жагалбайлы

[Tama]

3 часа назад, Rust сказал:

Интересно, что на каком-то этапе использовался термин "арыс", который в этом виде сохранился у кара-калпаков. У казахов он преобразовался в "жуз"?

Наряду с *арыс* использовался и *шора* например, в МКЗ есть Байшора, Жаншора, Карашора. Арыс у нас до сих пор используется, но внутри родов, сегіз арыс адай, итд.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Tama сказал:

Арыс у нас до сих пор используется, но внутри родов, сегіз арыс адай, итд.

 

Арыс или Екі арыс - так мы называем две оглобли конской телеги или саней.

Однако в казахском онлайн словаре почему-то указаны другие названия оглобли - жетек, терте и даже ағлөп. ))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

[Zerek]

Это интересная инфа, но она никак не объясняет ни появления жузов ни причину по которой один старший, другой средний, а третий младший.

[Bir bala]

@Zerek Тут дело не в появлении жузов. Юзер @АксКерБорж отрицает осознанное понимание существования жузов самими казахами, мол это русские придумали Старший, Средний, Младшие жузы, орды т.е де факто их не было.

[boranbai_bi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

Согласен, джузы упоминались все больше на бумаге

так шежире и есть народное предание

а в эпосах итп об этом говорить не было смысла - жузы были конфедерацией племен и могли спокойно меняться. примеры - коныраты в 19 веке уже кочевали со Старшим жузом, Жетыру, судя по всему, вошли в Младший Жуз во времена Тауке хана.

[boranbai_bi]

17 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_biАбылай действительно де юре являлся ханом трех жузов. А де факто управлял только средним. 

расскажите как определялось кто хан всех казахов в 18 веке?

а то вроде как Абульмамбет должен был быть ханом всех казахов до своей смерти, но при этом Абулаир хана называют "старшим" ханом, да и присягу Абульмамбет и Самеке давали со старшинами только за Средний жуз, а Абулхаир со старшинами давали за Младший жуз. Старший жуз вроде как и не давали присягу русским государям в 18 веке. по логике вещей присяга Абульмамбета должна была распространяться на всех казахов.

Так же с Абылай ханом  - понятно, что он стал ханом Среднего жуза после смерти Абульмамбета и потом вроде как его выгнали аргыны (что то такое я слышал или читал, но могу ошибаться) и он перекочевал в Старший жуз где (или с кем) и скончался в 1781. Как он мог при этом быть ханом Младшего жуза непонятно, тем более там в это время официальным ханом был сын Абулхаира Нуралы.

[Bir bala]

@boranbai_biвыборами@. Должность хана трех жузов уже при Джангир хане была формальной. Поэтому Абульмамбеты, Абылай ханы формально и были старшими ханами, но на деле управляли своими жузами. 

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

расскажите как определялось кто хан всех казахов в 18 веке?

Так там каждый говорил, что за всех казахов отвечают. 

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

по логике вещей присяга Абульмамбета должна была распространяться на всех казахов.

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен, джузы упоминались все больше на бумаге (русские источники, Чокан Валиханов, Мухамеджан Тынышпаев и др.), но в народных преданиях или в народе думаю ими не оперировали.

Хочется хорошего примера, но не могу подобрать.

Джузы наверно можно отдаленно с Таможенным союзом или с СНГ. )))

Навряд ли казахи представлялись друг другу: "Орта жүзге жататын қоңырат руының көктіңұлынанмын. Ал сен қай жүзденсің, Кіші жүзден ба, Ұлы жүзден ба".

(Я из рода коктынулы из племени конгырат Среднего джуза, а ты из какого джуза, Младшего или Старшего?). 

Мне представляется это билибердой, честное слово.

Это все равно что вы приехав в Европу начали представляться: "Я казах, из Казахстана, что входит в Содружество Независимых Государств. А вы откуда будете, из Европейского Союза или из Соединенного Королевства Великобритании?" 

 

Думаю, что деление по жузам все-таки было. Наверняка, спросив  племя, вполне мог резонно задаваться вопрос из какого жуза.

Сравнение с СНГ это просто бред. Или жузы имеют разные языки, происхождение и культуру?

[Zerek]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Zerek Тут дело не в появлении жузов. Юзер @АксКерБорж отрицает осознанное понимание существования жузов самими казахами, мол это русские придумали Старший, Средний, Младшие жузы, орды т.е де факто их не было.

Тут утрированно, конечно, но может реально простой обыватель такими вещами не озадачивался. Да даже сейчас много ли значения мы придаем жузам? Нет, скорее деление по регионам.

 

 

[Zerek]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

Так же с Абылай ханом  - понятно, что он стал ханом Среднего жуза после смерти Абульмамбета и потом вроде как его выгнали аргыны (что то такое я слышал или читал, но могу ошибаться

Конфликт хана  с каракесеками зафиксирован в китайских источниках, ему пришлось уступить Казыбек-бию.

[Bir bala]

@Zerek  вот именно, что их не существует уже, это было иерархическое деление самих чингизидов. То есть Жузы (1513-1781) . А люди до сих пор за них держутся

 

8 минут назад, Zerek сказал:

Да даже сейчас много ли значения мы придаем жузам?

 

[Zerek]

9 минут назад, Bir bala сказал:

вот именно, что их не существует уже, это было иерархическое деление самих чингизидов.

Т.е. хан старшего жуза был главнее хана среднего, а тот в свою очередь младшего?

[Bir bala]

@Zakeдумаю изначально так и было. 

[АксКерБорж]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Zerek Тут дело не в появлении жузов. Юзер @АксКерБорж отрицает осознанное понимание существования жузов самими казахами, мол это русские придумали Старший, Средний, Младшие жузы, орды т.е де факто их не было.

 

Зачем врать? (хотя это не в первый раз)

Я не говорил, что русские придумали.

Раскройте свои глаза шире и вникните в мои посты прежде чем писать чушь.

 

[boranbai_bi]

On 2/15/2023 at 2:56 AM, Zerek said:

Т.е. хан старшего жуза был главнее хана среднего, а тот в свою очередь младшего?

Есим хан писал о себе Жалаири т.е. своим изначальным улусом/журтом считал жалаиров, наверное также многие общеказахские ханы кочевали со Старшим жузом.

думаю изначально давали название по численности людей в улусах в 16 веке - Ұлы жүз (Большая Орда), Орта жүз (Средняя Орда), Кіші жүз (Меньшая Орда), т.е. это не иерархия, а констатация численности населения.

вероятно от войн с джунгарами и реорганизации Тауке хана Старший жуз по численности стал меньше других жузов в 18 веке и поэтому эти названия уже не соответствовали изначальному смыслу и старший хан кочевал уже со Средним Жузом самым большим по численности на тот период.

[Kenan]

11 minutes ago, boranbai_bi said:

Есим хан писал о себе Жалаири т.е. своим изначальным улусом/журтом считал жалаиров, наверное также многие общеказахские ханы кочевали со Старшим жузом.

думаю изначально давали название по численности людей в улусах в 16 веке - Ұлы жүз (Большая Орда), Орта жүз (Средняя Орда), Кіші жүз (Меньшая Орда), т.е. это не иерархия, а констатация численности населения.

вероятно от войн с джунгарами и реорганизации Тауке хана Старший жуз по численности стал меньше других жузов в 18 веке и поэтому эти названия уже не соответствовали изначальному смыслу и старший хан кочевал уже со Средним Жузом самым большим по численности на тот период.

Звучит логично. 

Но Старший жуз скорее всего стал меньше по численности Среднего не из-за джунгар. Дело в том что Средний жуз сильно вырос в численности после падения Джунгарии, освободив большие земли для племен Среднего. 

[Bir bala]

@boranbai_bi Я сначала тоже так подумал, но потом отбросил эту теорию. Предпосылок к такому делению в источниках неизвестно. Думаю, что количество племен это следствие того,что казахские чингизиды поделили между собой политическую власть. То есть Старшего хана поддержали или он забрал с собой большинство племен, и это уже как следствие стало. Тоже самое и со средним и младшим жузом произошло. По крайней мере судя по источникам картина выглядит примерно вот так. У Ногайских биев тоже можно проследить раскол политической власти на Старшего Ногайского бека и Младшего Ногайского бека.

9 минут назад, boranbai_bi сказал:

думаю изначально давали название по численности людей в улусах в 16 веке

 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Kenan said:

Звучит логично. 

Но Старший жуз скорее всего стал меньше по численности Среднего не из-за джунгар. Дело в том что Средний жуз сильно вырос в численности после падения Джунгарии, освободив большие земли для племен Среднего. 

кажется Тевкелев писал, что Средний и Младший могли выставить по 30 тысяч войнов, а Старший 20 тысяч, т.е. Средний и Младший были многолюднее Старшего еще до падения Джунгарии

[boranbai_bi]

3 hours ago, Bir bala said:

То есть Старшего хана поддержали или он забрал с собой большинство племен, и это уже как следствие стало. Тоже самое и со средним и младшим жузом произошло.

тоже возможно, что по старшинству (буквальному) чингизидов во время гражданской войны после смерти Касыма.

 

[Momyn]

В 15.02.2023 в 11:56, Zerek сказал:

Т.е. хан старшего жуза был главнее хана среднего, а тот в свою очередь младшего?

 

В 15.02.2023 в 12:14, Bir bala сказал:

@Zakeдумаю изначально так и было. 

Так было до Тауке хана, после него пошли поползновения. Что и привело к колонизации в итоге. Переиначили даже пословицу про жузы. 

Великому жузу дай посох пусть пасёт скот. Среднему дай перо пусть правит. Младший копьё пусть воюет.

Посох , дорогие мои, это символ мудрости и власти, а не перо. 

[Bir bala]

@Momyn Я уже другим юзерам объяснял, что это пословица была придумана Шакаримом для своей книги. У русских этнографов таких данных нет.

[Momyn]

Может быть и придумана, но по легендам про Майкы бия, там про жузы ничего нет вроде ЕМНИП, уйсунам было дано знамя и завещено держать его крепко, в ином случае начнется разлад в народе.

[Bir bala]

@Momyn Легенды шмегенды... Наука опирается лишь на факты и документы.

[Kenan]

Много оффтопа в теме по Жагалбайлы.