Казахские жузы

[Jagalbay]

2 часа назад, Zake сказал:

Потом, так не вы ли сами мне писали, что приоритет за теми источниками, которые были составлены в эпоху Барака, а не за поздними источниками через столетия, где могут быть искажения? 

Да, но Кырыми подробно описал ту битву и указал на реку Яик

 

 

кстати, нашел в другом источник про Казацкие горы

тут их послания Данилы Губина 1536 год

И приехали есмя, Государь, от Яика отстая Сентября 8 день, а Волгу есмя, Государь, перевезлись Сентября 31 день ниже Казацких гор. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text2.htm

вот 17 век

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text11.phtml?id=1036

 

https://ulpressa.ru/placemarks/kazatskaya-gora-belyie-goryi/#:~:text=Казацкая гора (Казачьи горы%2C Белые,еще во времена Ивана Грозного.

эти горы явно были так названы раньше Ивана Грозного

я к тому, что необязательно Казак йайлыгы было названо в честь Барака или карататар

 

[Zake]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

Да, но Кырыми подробно описал ту битву и указал на реку Яик

 

 

кстати, нашел в другом источник про Казацкие горы

тут их послания Данилы Губина 1536 год

И приехали есмя, Государь, от Яика отстая Сентября 8 день, а Волгу есмя, Государь, перевезлись Сентября 31 день ниже Казацких гор. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text2.htm

вот 17 век

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text11.phtml?id=1036

 

https://ulpressa.ru/placemarks/kazatskaya-gora-belyie-goryi/#:~:text=Казацкая гора (Казачьи горы%2C Белые,еще во времена Ивана Грозного.

эти горы явно были так названы раньше Ивана Грозного

я к тому, что необязательно Казак йайлыгы было названо в честь Барака или карататар

 

Термин "казак" очень широко распространен в разных вариациях и в разных регионах. Но в случае с Бараком нужно внимат-но смотреть на его биографию, в особенности на последние годы его жизни.

Еще раз хочу останавиться на письме Улуг-Мухаммада к турецкому султану Мураду II (1421-1451 гг.), датированное мартом 1428 г. 

В начале своего письма Улуг-Мухаммад говорит о хороших взаимоотношениях и обмене посланиями, которые существовали у их предков. «Затем, — сообщается далее в письме, — когда всевышний милостью своей вверил высокое место наших прежних братьев-ханов нам, между нами, торе, вспыхнула вражда, и в последующее время события развивались так, что престол достался Бараку. В позапрошлом году с божьей милостью войско двинулось в поход, и мы обратили в бегство Барака и Мансура. Трон и царство всевышний вручил нам, они же бежали прочь, собрав наемные свои отряды. Вот уж в течение одного-двух (последних) лет для зимовки мы прикочевываем к Озю».Как видно из письма Улуг-Мухаммада, падение власти Барака в золотоордынском Поволжье произошло около 1426 г. Эта дата совпадает с показаниями других источников. По словам Ал-Айни, лицо, доставившее письмо от Давлат-Бердия к египетскому султану, сообщило, что в землях дештских царит большая неурядица, что три хана оспаривают друг у друга власть. «Один из них, по имени Давлатберди, овладел Крымом и прилегающим к нему краем; другой, Мухамед-хан, завладел Сараем и прилежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка» (Тизенгаузен, т.1, с. 534). Известно, что посланник захватившего Крым Давлат-Бердия прибыл в Египет в марте 1427 г.: следовательно, естественно предположить, что рассказанные им события произошли в 1426 г. В то же время сообщение прибытии Барак-хана к владениям, [208] граничащими с землями Тимуридов, находит свое подтверждение в известии, содержащемся в труде Хафиз-и Абру. По его данным, Барак-хан, покинув берега Волги в 829/1425-26 гг., пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека. По показаниям Шараф ад-Дина Али Йазди, в 831/1427-28 гг. в Золотой Орде правил Мухаммад-хан.

Золоторд. хан Улуг-Мухамед пишет "...мы обратили в бегство Барака и Мансура. Трон и царство всевышний вручил нам, они же бежали прочь, собрав наемные свои отряды..."

И такая ситуация была с 1426 г вплоть до марта 1428 года. Это подтверждают и другие источники.  Как они (Барак и Мансур) тогда могли быть где возле Яика? Они вынуждены  были находиться в нескольких тысячах километрах юго-восточнее, т.е. в западных окрестностях Могулистана.

Кырыми кстати тоже пишет, что Барак переселил народ куда-то очень далеко в сторону гор.

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Кырыми правильно пишет про голод и джут, потому в 1428-1430 гг действит-но были джут и моровая язва в Деште. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560

833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом»

Но в поздних источниках (Кырыми и т.д.) конечно буду обвинять Барака как будто он по наущению алчина Кудуда решил народ спецом морить голодом. Но это же чушь. Но откуда они могли  знать как было на самом деле, если со временем информация искажается?

Т.е.согласно  источникам Барак и Мансур проиграли битву за золотордынский престол и вынуждены были уходить далеко за много тысяч километров в приграничные земли с тимуридами, в Могулистан. В результате проигрыша начали друг другу предьявлять претензии, не доверять и т.д. и бывшие союзники начали друг друга убивать. Такое часто бывает. И примерно в это время время свирепствовал джут и эпидемии в Деште. И всё это очень причудливым образом переплелось со временем  в памяти людей. Поздние фольклорные источники нужно сопоставлять с ранними источниками.

Поэтому я связываю "казак  йалагы" с горной местностью в западном Могулистане и окрестностях ( горная тер-я примерно от Казыгурта до Кордая). Примерно в этой области находились родовые земли урусидов Ашпара (Дулати и минские источники), также местность "Казахстан" (Васифи), Джуд-Козыбаши (Дулати).

Также предлагаю задуматься: если Барак в конце жизни обосновался приграничной тер-рри с тимуридами,  в Могулистане  и был убит, и там дальше правили его сыновья, Керей,  то как они все не могли пересекаться с потомками переселенцев из улуса Хулагу? Ведь Тимур и размещал ильханских монголов и иранских ойратов в первую очередь приграничной зоне Могулистана и Ташкента, чтобы они страховали его империю с севера от набегов узбеков и могулов. Кстати там и кыргызы были размещены Тимуром, поэтому вполне логично что кыргызы считали урусидов своими легитимными правителями (со времен Барака, Керея, Джанибека и т.д.).

[Bir bala]

3 часа назад, Zake сказал:

казак  йалагы" с горной местностью в западном Могулистане

@Zake как обычно в небо тычете. Утемиш Хаджи скорее всего подразумевал центральный или Восточный Казахстан. Но вы конечно приятенете все к Могулистану.

[Zake]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake как обычно в небо тычете. Утемиш Хаджи скорее всего подразумевал центральный или Восточный Казахстан. Но вы конечно приятенете все к Могулистану.

Это не я притягиваю, а документы, составленные в эпоху Барака (первая треть 15 века), отправляют нас в приграничные земли с тимуридами, Могулистан.

 Утемиш-Хаджи - это фольклорный источник середины 16 века. Фольклор мог много что подразумевать и многое что смешать самым причудливым способом.

[Bir bala]

@Zakeпомимо фольклорных рассказов о трех юртах дарованных от Чингиз хана, есть и точные данные о том, что Мансур приходился двоюродным братом Барака и т.д

[Bir bala]

@Zake а че это вы удалили свой комментарий. Ну да ладно. Нигде нету упоминания, что Барак убил Мансура вблизи Могулистана. Улу Мухаммед пишет, что Барак и Мансур просто бежали, при этом не пишет на сколько далеко. Поэтому это уже ваши догадки про Могулистан. 

[Zake]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake а че это вы удалили свой комментарий. Ну да ладно. Нигде нету упоминания, что Барак убил Мансура вблизи Могулистана. Улу Мухаммед пишет, что Барак и Мансур просто бежали, при этом не пишет на сколько далеко. Поэтому это уже ваши догадки про Могулистан. 

Я удалил свой комментарий, потому что не хочу впустую писать. 

Да, не написано, где именно Барак убил Мансура. Но из источников известно, что Барак ушел в сторону Средней Азии и Могулистана, и то что Мансур был с ним вместе. 

[Bir bala]

@Zake Нее. Тимуриды о Мансуре не упоминают. Следовательно уже при набегах Барака его не было в живых. Значит Мансур умер до этого. 

8 минут назад, Zake сказал:

то что Мансур был с ним вместе. 

 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Нее. Тимуриды о Мансуре не упоминают. Следовательно уже при набегах Барака его не было в живых. Значит Мансур умер до этого. 

 

Сдался тимуридам этот Мансур, чтобы упоминать его смерть и т.д.. А вот Улуг-Мухамед его упоминает в связке с Бараком. Это в принципе и подтверждает и фольклор.

[Zake]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake а че это вы удалили свой комментарий. Ну да ладно. Нигде нету упоминания, что Барак убил Мансура вблизи Могулистана. Улу Мухаммед пишет, что Барак и Мансур просто бежали, при этом не пишет на сколько далеко. Поэтому это уже ваши догадки про Могулистан. 

Этот вариант перевода из скана Утемиш Хаджи " прошло пять-шесть месяцев, хан с бесчестными главами нукеров бека пригласил бека в эль" какой-то странный.

[Bir bala]

@Zake перевод от Татар. Они грешат некоторыми моментами. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake перевод от Татар. Они грешат некоторыми моментами. 

Мы это обсуждали уже. Мне кажется что там упоминался Муруват бек.

[Bir bala]

@Zake в любом случае я не увидел аргументов почему Мансур должен был умереть в Могулистане. Как по мне Барак убил его где то в Западном Казахстане. 

[Jagalbay]

надо искать инфу про Алаша

смотрите, шейбанид Абулхаир в 16 лет был у мангытов, потом вернулся домой, в 17 лет становится ханом в Туре и между этими событиями, видимо, был у Алаша

Если этот Алаш калантар воспитывал Жанибека и Керея, то где он проживал, и где проживал Сарыг-Шиман?

Цитата

В это время Абулхаир-хан, которому было 16 лет, по предопределению щедрого подателя, был взят в плен Сарыг-Шиман-мангытом. Так как милости безграничные Бога Всевышнего и Всесвятого [в отношении] положения такого царевича были подобны морю, Сарыг-Шиман узнав Его Величество Абулхаира взял [его] под [свою] защиту и охрану и проявил много старания в деле прислуживания.

После некоторого времени [Сарыг-Шиман], снабдив Абулхаира лошадьми добрыми и вооружением соответствующим, разрешил ему возвратиться [домой].

Когда Абулхаир, султан мудростью [своей], подобный Сулейману, с помощью Господа Бога освободился из рук врагов и прибыл на место, он воздал благодарение Всевышнему Творцу. В то время, когда солнце спорило со своими лучами, т. е. султан четвертого иклима и государь пятого иклима ¹² расположился на равнине зимы, одетый по обычаю зимовья и отстранив силой произрастания вмешательство о природу, а ветви деревьев подобно голому виночерпию, без одежды и без голоса оставшись, ожидали новогоднего халата, Абулхаир, султан, обладатель ангельских качеств, в надежде на благополучие и счастье остановился в лагере Алаш-багадура, старшего бека аймака главного. Алаш-багадур и другие вожди могущественные великих племен того султана могущественного почитали и уважали и, опоясавшись поясом искренней дружбы и служения, с утра до вечера беспрекословно исполняли службу. Ту зиму Его величество Абулхаир-султан с помощью поддержки и милости божественной провел там.

 

[boranbai_bi]

@Bir bala Кухистани Алаш бахадура называет беком

Quote

в надежде на благополучие и счастье остановился в лагере Алаш-багадура, старшего бека аймака главного.

[Bir bala]

@boranbai_bi

[Jagalbay]

Цитата

Все войско и окрестные жители той местности от прибытия шаха, прибежища [88] мира, обрели новую жизнь и безграничную радость.

Все эмиры, вожди и другие славные из сеидов великих, высокоместных и прочих предводителей, пользующиеся доброй славой, как-то потомства: Кыл-Мухаммед-сейид, Кара-Сеид-султан, “да освяти бог их тайну”; Бузунджар-бий-кият, Вакас-бий-мангыт, Шейх-Суфи-оглан, Хасан-оглан-чимбай ¹⁴, Ташбект-оглан-ииджан ¹⁵, Шад-бехт-оглан, Тимур-оглан сатуг-бай ¹⁶, Суюнич-бай Даулет-Суфи-оглан ¹⁷, Барак-оглан-каан-байлы, Марат-Суфи-оглан-табгут ¹⁸, Махмуд-бек-конрат, Мане-оглан-табгут ¹⁹, Хазрет-шейх-оглан-ииджан-бий ²⁰, Якуб-дурман, Каракедей-дурыан, Тули-хаджи-бий-кушчи, Марат-Суфя-утарчи, Даулет-ходжа-диван кушчи ²¹, Шейх-Суфи-найман, Ак-Суфи-найман. Кара-гусман-найман, Сарыг-гусман-найман ²², Юсуф-ходжа-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Кудай-берди-тархан ²³, Мумын-дервиш-тупай, Герей-ходжа-багадур-таймас, Суфи-бек-джат, Хаджи-Мырза-дажат, Джамадук-багадур-тубай, Сабир-шейх-тубай, Ядыгар-багадур-тубай, Кунгур-бай-кучши ²⁴, Абке-багаду-хытай, Кебек-бий-кушчи, Ходжа-багадур-барак, Тирчик-бий-дурман, Булакдак-багадур-хытай, Кебек-бий-кушчи, Ходжа-багадур-уйгур, Ички-биагу-диван-уйгур ²⁵, Бай-шейх-уйгур, Абдалмалик-карлук, Тунгачук-Тулуходжа-найман, Хаким-шейх-кушчи, Акчеурус-кушчи, Тимур-багадур-кенегес, Курагай-генан-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Тулкуджи-бий-тубай, Сарых-Шиман-мангыт, Кылыч-бука-тархан ²⁶, Баглы-ходжа-конрат ²⁷, Ходжалак-курлеут, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Бирим-ходжа-багадур-уйгур, Бахты-ходжа-уйгур, Суфи-ходжа-ички, Ходжа-амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Аникей-ходжа-дурман, Тулун-ходжа-туман-минг, Урус-конрат, Омар-найман, Тулун-ходжа-найман, Даулет-ходжа-юрчи-кара и другие великие подобно счастью и благоденствию, придя ко двору повелителя могущественного, расположились в ряду воинов победоносных и слуг счастливых.

В возрасте 17 лет, в 833 г. х. соответствующему году биджин, т. е. в году обезьяны, [Абулхаир] в благополучии и счастии утвердился на троне государя и на престоле владетеля государства. [После чего] Абулхаир-хан, благодаря изобилию щедрости Божьей и поддержке небесной, приготовил орудие завоевания и покорения мира, и султан высокопоставленный, положением своим равный Юпитеру, войска ислама снарядив и с надеждой на Бога подняв знамя победы и одолевания, обратил поводья завоевателя вселенной в сторону города Тара.

Значит эти султаны, беки присоединились к Абулхаиру в 1428 году и потом пошли на Туру? 

Алаша нет, либо он среди прочих, либо не присоединился к этому войску

 

Цитата

Когда доблестное знамя солнцеподобное над городом Тара, который стал местоприбыванием трона государства и столицей, начало дуть ветерком благополучия и счастья из места желания и до слуха народа донесло аромат победы и триумфа, заря, указывающая на скорое счастье и величие, появилась на небосклоне славы. Благословением августейшим эта линия, увеличивающаяся с каждым днем, украсила корону и трон монарха, и вознаграждение Бога и Владыки вселенной украсило его Величество [Абулхаир-хана], особу благословенную благостью господней и милостью божественной, подобно благополучию небесному непрерывному. Астроном с помощью небесной поддержки из строки листа благосклонной милости составил календарь халифского достоинства и Его Величество хакана, правящего всем миром.

Абулхаир-хан по обычаю государей великих и правилу могущественных хаканов по милости Творца единственного, Феридуну ³⁰ подобно, утвердился на троне хана и престоле правящего всем миром. Султаны могущественные, эмиры великие и сейиды, предводители высокопоставленные родов великих склонили голову повиновения и служения перед фирманом его, и все вместе, преклонив колени, совершили приветствие и пожелание всякого благополучия. Абулхаир-хан исполнил обычай и адат, который при восшествии султанов правоверных на трон ханствования и престол правящего всем миром был известен среди них. Абулхаир-хан отличил царскими милостями и дарами Сарык-Шиман-мангыта, который до такой степени исполнял обязанность служения [ему] и шел путем доброжелательства и [поэтому Абулхаир] так возвысил его в степенях высоких и сановных, что [он] стал предметом зависти эмиров великих и султанов могущественных. [А] Алаш-багадура и аймак его, оказавших ему искреннюю дружбу, [а также] проявивших услужение и усердное моление, одарил халатами дорогими и милостью царственной такой, что невозможно представить больше этого. [Наряду с этим Абулхаир-хан] оставил в его могущественной руке владение [его] и имущество.

Жанибек и Керей были тогда детьми, и возможно жили у Алаша, Абулхаир жил у мангытов, после зимовал у Алаша, потом в Туре, значит Алаш жил не Могулистане и вообще не на юге нынешнего Казахстана?

[Jagalbay]

Цитата

из статьи Ускенбая

Цитата

 

[boranbai_bi]

33 minutes ago, Jagalbay said:

из статьи Ускенбая

 

если судить по этому куску, то действительно похож на казахский язык, заметно ближе чем кодекс куманикус.

если исходить из логики повествования Кадыргали, Барака убили между Уралом и Волгой. 

тогда получается, что Джанибек все-таки переселился откуда то в Моголистан, но возможно сделал это гораздо раньше того времени, о котором пишет Дулати - где-то в 1440-ые годы, чтобы сходилось с минскими источниками. 

интересно мог ли он жить за Волгой до переселения, т.е. вне владений Абулхаира? таким образом для Абулхаира и его летописцев это могло быть не очень важной деталью - мало ли кто куда переселяется.

[Bir bala]

@boranbai_bi Почему он обязан был жить вне территории Казахстана? То, что вся степь Казахстана принадлежала Абулхаиру это гиперболизированно-эфемерная мысль. Джанибек вполне без проблем мог находиться в Центральном,Восточном или даже в Северном Казахстане. А причиной агрессии Абулхаира к Урусидам так и остается не познанной тайной.

[boranbai_bi]

31 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Почему он обязан был жить вне территории Казахстана? То, что вся степь Казахстана принадлежала Абулхаиру это гиперболизированно-эфемерная мысль. Джанибек вполне без проблем мог находиться в Центральном,Восточном или даже в Северном Казахстане. А причиной агрессии Абулхаира к Урусидам так и остается не познанной тайной.

Кухистание пишет, что Абулхаир был во главе "большей части Дешт и Кыпчака", но да, здесь непонятно где "меньшая часть", над которой он не был властен. Северный Казахстан вроде должен был быть в "большей части", так как описано, как он покорил Сибирское ханство. Центральный Казахстан южнее Сибирского ханства, так что скорее всего он владел территорией, а вот Восточным Казахстаном действительно мог и не владеть

Дешт и Кыпчак это территория  от Алтая до Черного моря, так что здесь вариантов много. 

насчет агрессии против Урусидов - разве он воевал с ними? я думал, что воевал его внук и его потомки...

[Bir bala]

@boranbai_bi Дулати упоминает, что Абулхаир нападал на этих Джучидов. 

17 минут назад, boranbai_bi сказал:

насчет агрессии против Урусидов - разве он воевал с ними?

Тот же Урус хан, когда владел Восточной частью ЗО, узбекские султаны  на вряд ли массово мигрировали в другие местности. Точно так же Джанибеку необязательно было перекочевывать при Абулхаире в мирное время. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Дулати упоминает, что Абулхаир нападал на этих Джучидов. 

Тот же Урус хан, когда владел Восточной частью ЗО, узбекские султаны  на вряд ли массово мигрировали в другие местности. Точно так же Джанибеку необязательно было перекочевывать при Абулхаире в мирное время. 

да, так и есть.

Quote

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши ¹⁴, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу. Пока они спокойно пребывали там, улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть “узбек-казаками”. Начало правления казахских султанов пошло с 870 (1465 — 1466) года, <а Аллах знает лучше>, и до 940 (1533 — 1534) года казахи имели полную власть над большей частью Узбекистана.

наверное Абулхаир преследовал их после смерти Барак хана, как потенциальных претендентов на престол.

будучи детьми они вероятно убежали со своим аталыком в Могулистан 1430-х или в 1440-х, где служили Исан Буга хану, будучи казаками (отшельниками, политическими диссидентами) охраняли Могулистан от калмаков. Затем они захватили власть в Дешт-и-Кипчаке в 1465-1469 годах, видимо после смерти или поражения от калмаков хана Абулхаира.

тогда получается, что Барак хан умер не в Могулистане и политической власти там не имел.

Қазақ йайлақы - видимо это местность, в которой казаковали.

 

[Zake]

На повестке стоял главный вопрос: откочевали ли Керей с Джанибеком от Абулхаира по версии Дулати, либо оказались в Могулистане вместе с Бараком (Джанибек возможно и родился в Могулистане). 

Нужно на этот вопрос отвечать, тем более под руками множество источников. 

Письмо ордынского Улуг Мухамеда османскому Мураду 2 от 1428 года, где он пишет, что Барак и Мансур бежали еще в 1426 году.  А куда именно и как далеко бежали смотрим на другие источники.

О перемещении Барака к границам тимуридов, а также о его смерти в Могулистане писал не только Самарканди, но и Хавафи, Абру (другой вопрос кто и сколько заимствовал друг у друга, но все они были современниками эпохи Барака)

О том, что Барак вынужден был уйти к границам Тимурленка писал и Бадратдин Айни.

Всё это железобетонные факты!

(При этом я пока не упоминаю минские источники за 15 век, потому что и без них весь пазл складывается)

Сейчас в очередной раз потерялась вся нить обсуждения, от главной повестки сбежали.  Ушли в какие-то дебри, притянули какого-то Алаша. Зачем-то зацепились за сообщения Джалаири. По вашему Джалаири знал события первой трети 15 века лучше самих современников эпохи Барака? Как источники 17-18 веков могут "перевешивать" источники 15 века в вопросах точности? И эти люди еще менторским тоном поучают всех на форуме. 

Я никого не уговариваю смотреть на факты, но с таким вашим подходом я не удивлен, почему столько лет история казахов является загадкой для самих историков.

Как долго будете плутать в трех соснах? 

[Bir bala]

@Zakeсогласен. Почему то боевой клич "Алаш" непременно связывают с Алаш батырем. А не с другими более убедительными доводами. 

5 часов назад, Zake сказал:

Как источники 17-18 веков могут "перевешивать" источники 15 века в вопросах точности?

Хронология не единственный научный метод. Помимо этого учитывают и взаимозависимость источников. Несколько независимых рукописей указывают, что Барак умер в западном Казахстане, а у вас только источник.