Алшын

[qabaq]

"Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было"

Kenan, rогда это "тогда" , в каком году?. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Kenan сказал:

Тангут - имя сына Джучи

Урус - имя хана ЗО и сына Кайду

Черкес - имя сиджиута начальника левого крыла и хана ЗО

Кипчак - имя сына Кадана

Татар - имя отца Ногая

 

Мое мнение, что трудно сказать в каких случаях имена происходили из этнонимов и когда этнонимы происходили из имен. 

Плюс проблема правильного чтения, транскрипции и перевода, к примеру, имя внука Чингизхана Тангут или Танкут? Например, его составные части тан и кут никак не связаны со страной Тангут, вспомните наши имена Танслу, Кутжан и мн. др.

 

16 часов назад, Kenan сказал:

У казахов такой "обычай" не был распростроненным, если вообще был. 

 

В кучу к Махамбетовским Кыргызбаю и Ногайбаю, на вскидку - Дулат, Керей, Найманбай, Алшынбай, Кыпшакбай и т.д.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, qabaq сказал:

"Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было"

 

В истории есть случаи,когда одна из частей парных этнонимов постепенно забывается и отпадает. Возможно в качестве примера привести такие пары как атыгай-аргын, каржас-аргын, бескара-керей и другие, представители которых со временем все чаще и чаще называют первую часть все реже  и реже упоминая вторую, а если это явление помножить на века, то и у татар так могло случиться. 

 

15 часов назад, arkuk сказал:

4) Если кто то сомневается в созвучии имён Джамуха и Шомекей   просто вспомните как уже в России называли хана Самеке - Хан Шемяка.

 

Точно. А Тауке-хана Тявкой. 

 

[qabaq]

"Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было" - это не мои слова, я здесь привел цитату Kenan и хотел узнать  "тогда"  это в каком году?  

[asan-kaygy]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие? 

Не простое созвучие это одно и то же племя

[asan-kaygy]

19 часов назад, qabaq сказал:

Вообще-то идея насчет Алау и алчи-татар принадлежит а-кайгы.. Он прочел "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева  где говорится, что Алау батыр, (сын Алшына, тот сын Когама, который сын сармырза, сын Монке, сын Ордаша, который сын Бек Арыса (Киши жуз) ) и есть тот самый Алав, указанный в русских источниках 14в. Увидев у РаД про  Татар-Алчи, Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут а-кайгы по созвучию решил. что татар-алчи и есть алшыны.

Если вы считаете что я автор идеи тождества алчи-татар алчин, вы просто не знаете историографию. И кроме меня ничего не читали. Более того вы и меня судя по всему не внимательно читали, если отсылок на других авторов не увидели.

 

 

[asan-kaygy]

В 26.08.2017 в 20:19, Zake сказал:

Уверен, что методологическая ошибка. Все люди ошибаются, но не все исправляют свои ошибки.

Эта методологическая ошибка встречается в работах 40 генетиков, с 2003 года. Напишите уже свою статью опровержение этой ошибки.

Разрушьте масонский заговор генетиков.

[asan-kaygy]

В 26.08.2017 в 20:59, Shymkent сказал:

проявит ли он интеллектуальную доблесть ? - это уже его проблема , - будем надеятся что осознает, поимет  свои недочеты и тому подобное

Вы присоединяйтесь к Заке, напишите про ошибки генетиков с 2003 года, генетические возраста не я рассчитываю, я лишь опираюсь на четко установленные генетические факты.

[asan-kaygy]

В 26.08.2017 в 08:53, qabaq сказал:

Zake, он мозги пудрит. Хоть на какой бы предиктор не смотреть (а их 9) по 12 STR маркерам результат будет не точный. Я это спросил, потому что он написал, что  проверил, по 12 маркерам все ОК у алшынов и все совпадает. Для того, чтобы доказать к какой ветке ты относишься, недостаточно ни 12, ни 25 .иногда  даже 37 STR маркеров.Вот экстракт из справочника ISOGG (Международного общества по генетической генеалогии): The accuracy of haplogroup prediction based on Y-STR haplotypes depends mainly on the number of STR-values. Without SNP confirmation prediction for low-resolution haplotpyes (Y-STR12 to Y-STR24) has a low value of confidence and convergence can be a problem. Поэтому, нужно делать Биг У. Биг У делать у него денег нет. Из-за его действий спонсоры от него отказались. Они засекретили то. что они ранее оплачивали. Вот он сидит на разных форумах и пудрит людям мозги. Два года назад мне пришлось написать книгу.  Чтобы молодые люди вроде Махамбета и Кылышбая поняли, что история родов и племен, создавших казахскую нацию, уходит корнями глубоко. Глубже. того времени, когда родился Алшын Алау.,Мне жаль тратить на него время. Это явление в научном сообществе давно получило название сабитовщина. Zake,зря Вы его отправляете на Рен-ТВ...  Онын орны болек   

Если вы Н.Б. он мне спонсором не был. И что он там засекретил я знаю только 8 человек из его 40, своих мною олпаченных людей примерно столько же (чуть больше 40)

У меня были спонсоры по аргынам и сейчас по кыпчакам и все.

А по термину башкира, мне без разницы что там этот лузер говорит, он не имеет ни степени ни нормальных публикаций, более того у него там сплошь и рядом плагиат и неэтичное поведение, когда он ученых берет в соавторы без их согласия

[asan-kaygy]

В 26.08.2017 в 09:21, qabaq сказал:

 Вот мнения его коллег, опубликованные ранее на разных сайтах 

Жаксылык Сабитов изучает долгое время чингизидов и константирует,что в разных ветвях разные субклэйды и даже разные гаплогруппы С и R1а,например,что говорит о разных предках,и в Казани он докладывает об этом смело, а вот в Казакстане ученый часто "смущается" обнаруженной им истины,и обсуждает это только в определенных кругах,т.к. возможно останется без темы всей его жизни, а вот в России,там он бескомпромисный ученый.
Как признает Жаксылык Сабитов,вероятность определения Y-гаплогруппы Чингисхана всего лишь 5%, этот факт поможет всем понять абсурдность мантры Жаксылыка Сабитова о том,что казакские рода и племена коррелируют с Y-днк на 80%,т.к. эта корреляция лишь с мажорной,преобладающей мужской гаплогруппой в том или ином современном казакском роде, и племени, и вероятность доказать,что истинный первопредок этого племени или рода был носителем именно этой гаплогруппы лишь 5-0%.
А Жаксылык Сaбитов, вероятно, над всеми абсолютно родоначальниками казакских племен и родов "свечку держал":
- до Золотой Орды,во времена Дешт и Кыпшака

;- во время Золотой Орды;
- и во время становления Казакского ханcтва.
 

Мнение комментатора alp-bamsi на Elim.kz :"Если будет распространяться такая инфа, то это вредна для будущего поколения. Они будут думать что, остальные народы полноценные народы, законные наследники Кипчакского ханства, Золотой Орды и т.д. А казахи какой-то молодой, не историчный, везучий народ, потомки буквально 7-8 человек из многомиллионного населения Золотой Орды, случайно и чудом (по словам одного из авторов - "благодаря России"!) ставший в 19 веке самым крупным тюркским народом!"

Вредна информация которая уводит от истины,какой бы сладкой или горькой она не была.
Истина генеалогии казакского народа такова,что при образовании относительно недавно в историческом плане как этнос в 14-16 веках н.э., мы являемся потомками и носителями мужских и женских гаплогрупп древних насельников континента, вобрав в себя практически все внеафриканские гаплогруппы( ! ), где например носители Y-гаплогруппы С3 являются прямыми потомками Берегового клана с его приблизительным возрастом TMRCA в 70-60 тыс.лет, или носители гаплогрупп R1а и R1b,являющихся прямыми потомками предковой гаплогруппы R, зародившейся как принято считать на сегодняшний день в районе современного Аральского моря приблизительно 30-25 тыс. лет назад, и так далее по каждой внеафриканской Y n mt гаплогруппе.
И когда появятся данные палео-ДНК древних курганов до н.э., и захоронений н.э. времен гуннов, Деш и Кыпшака, Золотой Орды, времен образования Казакского ханства,мы эту древнюю,истинную палитру ДНК генеалогии казакского, и других народов EurАзии, увидим воочию, избежав скороспелых выводов фолк-хистории.
И даже тогда, возможно, останется место в науке для неожиданных открытий,ведь антропологи в костных останках Ботайской археологической культуры ( 6 тыс. лет) находят наряду с традиционными признаками смешанной монголоидной - европеодной рас и признаки экваториальной расы.
Поэтому, истина генеалогии генетических предков казакского этноса(равно как и других народов), проживавших длительное время в центре континента, и потому вобравших в себя генетические потоки с востока, запада,севера и юга,сформировавшихся в тысячилетиях, является намного итереснее,глубже и многограннее, чем несколько веков эпохи Золотой Орды(почему лишь этот кусок нашей истории надеюсь не стоит обьяснять), вырваных из контекста нашей общей человеческой истории.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2703&st=2740&gopid=30079&#entry30079


Ученый имеет право на ошибку, если подвергает все сомнению, а если "ученый" продажен и работает за плату и на заказ,разнося высосанную из пальца мантру по всему нету,в газетных и телеинтервью,как истину в последней инстанции под вывеской " сделано гуру Жаксылыком Сабитовым",то тут надо сказать,что это уже диагноз или политтехнологии от молодого политолога Жаксылыка в нашей исторической науке, допускающей двойные стандарты-строго научные для России и фолк-хисторические в Казакстане.
http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2703&st=2740&gopid=30074&#entry30074

И как этих коллег зовут?

Это просто ники на форуме и все, как и вы.

 

[asan-kaygy]

В 26.08.2017 в 09:40, qabaq сказал:

Просто набрав сабитовщина нашел вот это

http://wap.alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000377-000-0-0

Я у этого автора нашел плагиат, после моей рецензии он теперь нигде не защититься в России

https://www.academia.edu/11916292/РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_Б.А._МУРАТОВА_ЭТНОГЕНЕЗ_БАШКИР_ИСТОРИОГРАФИЯ_И_СОВРЕМЕННЫЕ_ИССЛЕДОВАНИЯ_ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ_ОБОЗРЕНИЕ._3._2014._С.215-227

Плюс показал что его генетические подсчеты с погрешностью в несколько недель это полная чушь, после этого его изгнали даже из Вестника ДНК-ггенеалогии (не самый лучший журнал)

https://www.academia.edu/13610264/О_формулах_подсчета_генеалогического_возраста_СКРЖАММ_и_МС_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_6_No_2_2014_Volume_7_No_1_2015_._C.19-21

Странно было бы если он от этого был бы в восторге

[asan-kaygy]

qabaq, кстати может спросить у Нурбола Баймуханова и Габита Баимбетова что они думают про Алау и алшинов, они как раз таки согласны с тем, что Алшины происходят от Алау. 

[кылышбай]

В 26.08.2017 в 09:01, Shymkent сказал:

с аргынами наверное также было в большинстве по 12 маркерам 

В 26.08.2017 в 09:52, Zake сказал:

В принципе очевидно, что если нет Биг у , то все выводы Сабитова Ж. и гроша ломанного не стоят касательно происхождения казахов от кучки альфачей 15-16-17-18 веков.

господа, ладно допустим asan-kaygy ошибается, но куда вы денете работу международных поп. гентиков по гаплогруппе G1? вы ее хоть читали? тема про Караходжу, Даира и одного предка аргынов, ившего в 13-14 в. пошла из ЭТОЙ работы. вы ЕЕ прокомментируете когда нибудь?

В 26.08.2017 в 18:29, qabaq сказал:

Участвовали ли алшыны в создании Казахского ханства? Да, участвовали. " В середине 15 в султаны Гирей и Жанибек с подвластными им казахами , в т.ч. адаями, откочевали в районы Западного Семиречья" (М.Муканов, В.Востров Родоплем состав и рассел казахов 86 стр) Потомки этих алшынов живут и поныне в Жамбылской области в составе племени Дулат Старшего жуза. Это роды и подроды  Мунал, Шал., Конырбай, Канай, Кожа. Кудайгул. Баимбет. Маметек. Бегей, Андакожа. Сазанбай, Сары, Байбише, Торткара. Алтай. Карпык, Бузау, Жарас, Бектемис. Точно такие же роды-подроды ныне есть в составе адайцев. Также здесь живут потомки алшынских Кете, они тоже ныне в составе Дулат- это роды Ожырай, Сойыргас. Айтек, Баимбет. Доказать их генетическое родство-дело ученых и времени В состав алшынов имеются кроме каракалпак, кыргызы,уаки (в составе Шекты) ногай-казахи, толенгыты, дулатовские ботпаи (среди Байлы). 

Востров и Муканов не первоисточники. алчины впервые упоминаются лишь в начале 17 в., у хана Есима

21 час назад, Zake сказал:

1. Вообще это не конечная цель -просто взять и точно посчитать кол-во казахов к 1730 году. 

2. Главное это это показать ошибочность тезиса о происхождении казахов от кучки персонажей 15-16-17-18 веков. Вот qabaq же пишет, что нужно делать биг у, для того чтобы делать окончательные выводы. А делать выводы за алшынов на основе трех биг у - это подгон под свои хотелки! Вообще не правильно считать, что Дулат, Меркит и т.д. являются конкретными персонажами от которых пошли потомки.

1. уже не цель?)

2. миллион с лишним аргынов с G1a произошли от одного мужчины, жившего в 13-14 в., сотни тысяч сыргелинцев и уаков имеют общего предка, жившего в 11-12 в. - это все не asan-kaygy  и это все биг Y

[qabaq]

58 минут назад, кылышбай сказал:

господа, ладно допустим asan-kaygy ошибается, но куда вы денете работу международных поп. гентиков по гаплогруппе G1? вы ее хоть читали? тема про Караходжу, Даира и одного предка аргынов, ившего в 13-14 в. пошла из ЭТОЙ работы. вы ЕЕ прокомментируете когда нибудь?

Востров и Муканов не первоисточники. алчины впервые упоминаются лишь в начале 17 в., у хана Есима

 

2. миллион с лишним аргынов с G1a произошли от одного мужчины, жившего в 13-14 в., сотни тысяч сыргелинцев и уаков имеют общего предка, жившего в 11-12 в. - это все не asan-kaygy  и это все биг Y

1 по алшынам. Допустим, Муканов и Востров не правы. Тогда. по вашему совпадения названий дулатовских и алшынских родов чисто случайность? Тезки?  

2.по аргынам. Опубликуйте филогеническое дерево аргынов с указанием всех веток.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, qabaq сказал:

1 по алшынам. Допустим, Муканов и Востров не правы. Тогда. по вашему совпадения названий дулатовских и алшынских родов чисто случайность? Тезки?  

2.по аргынам. Опубликуйте филогеническое дерево аргынов с указанием всех веток.

Почитайте лучше статью

https://www.academia.edu/21774270/Deep_Phylogenetic_Analysis_of_Haplogroup_G1_Provides_Estimates_of_SNP_and_STR_Mutation_Rates_on_the_Human_Y-Chromosome_and_Reveals_Migrations_of_Iranic_Speakers

Филогенетическое дерево после появления Биг У это прошлое

[qabaq]

Я имею ввиду дерево Y Full по миллионам с лишним аргынов c G1a показывающее. что они произошли от одного мужчины

[qabaq]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что:

 

1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке чомекеевского племени Чжамуки, соперника Чингизхана, не случайное совпадение?

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие?

3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие?

 

Если допустить, что это так то:

1 Алшыны -зто не только алчы-татары. но и Тутукулуйт(дойтыгут, дойт) татары. Тогда не все казахские алшыны потомки Алау. 

2.Остаются еще алухай татары по РАДу. Нужно с ними разобраться. По ССМ есть еще айрут и буйрут-татары. Если Тутукулйт это дойт (Джамуха=Шомекей) то почему не допустить , что айруты ойраты, буйруты- буряты? А? 

 

 

[qabaq]

Остались еще жуйн -татары. Можно предположить, что это шуйты в составе Алшын-Шекты -Калу- Болек-Жанкылыш-

[Курсант]

46 минут назад, qabaq сказал:

Я имею ввиду дерево Y Full по миллионам с лишним аргынов c G1a показывающее. что они произошли от одного мужчины

по 12 маркерам это бессмысленно определять общего предка по мнению некоторых ,  если тол ько не по Клесову, да и совпаденцев

Изменено 28 августа, 2017 пользователем Shymkent

[asan-kaygy]

56 минут назад, qabaq сказал:

Я имею ввиду дерево Y Full по миллионам с лишним аргынов c G1a показывающее. что они произошли от одного мужчины

Там те же данные что и в статье по аргынам

[asan-kaygy]

43 минуты назад, qabaq сказал:

Остались еще жуйн -татары. Можно предположить, что это шуйты в составе Алшын-Шекты -Калу- Болек-Жанкылыш-

лингвофрический бред

[asan-kaygy]

43 минуты назад, Shymkent сказал:

по 12 маркерам это бессмысленно определять общего предка по мнению некоторых ,  если тол ько не по Клесову, да и совпаденцев

У аргынов определили не СТР-маркеры а все СНП-маркеры

[asan-kaygy]

40 минут назад, Zake сказал:

Насчет главной цели вы же знаете.

С самого начала был неприятие дебильного антинаучного фольк-тезиса Асана Кайгы о происхождении казахов от жалкой кучки персонажей ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И НОВОГО ВРЕМЕНИ. 

Остальное все частности, которые противоречат фольк-тезисы Асана Кайгы.

Вам мания величия жить не мешает?

Ваши потуги что-то там критиковать похожи на Элочку людоедочку во время ее соревнования с американкой.

 

[qabaq]

59 минут назад, asan-kaygy сказал:

лингвофрический бред

Таким образом,

Алчи- татары= алшыны не бред

Дутаут-татары= дойт татары бред

Айрут татары= ойраты  бред

Буйрут татары= буряты бред.

Жуйн татары= шуйты бред

О.К. Остается ждать Полный Y по алшынам. Но это не с Асаном Кайгы ( Қайғы в переводе с казахского означает "горе")

Изменено 28 августа, 2017 пользователем qabaq
устранение ошибок

[asan-kaygy]

8 минут назад, qabaq сказал:

Таким образом,

Алчи- татары= алшыны не бред

Дутаут-татары= дойт татары бред

Айрут татары= ойраты  бред

Буйрут татары= буряты бред.

Жуйн татары= шуйты бред

О.К. Остается ждать Полный Y по алшынам. Но это не с асан-кайгы

Вы себе хоть Биг у сделайте, потом что-то про него говорите я пока как минимум одному алшину Биг У сделал и еще несколько уговорил оплатить, а вы что сделали для Биг У?