Zake Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 10 минут назад, qabaq сказал: Алшын-Алимлы-Шекты-Кабак-Толес Алшын-Алимлы-Каракесек-Тобыл-Толес Алшын-Алимлы-Шомекей-Аспан-Толес Только 3 совпадения по названиям племен? Т.е. только Байлы, Таз и Толес и все? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 Да. Возможно это были те племена, которые были на маршруте Джучи, когда он ехал покорять лесные народы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 7 минут назад, qabaq сказал: Да. Возможно это были те племена, которые были на маршруте Джучи, когда он ехал покорять лесные народы. Есть что то в фольклоре алшынов связанное с Саянами и т.д. ? С былой охотничьей жизнью? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 Много. Например казахское слово "Саятшылык" означает охоту, как вид деятельности, т.е. заниматься как саяты-сойоты, т.е. как люди с Саян Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
arkuk Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Есть что то в фольклоре алшынов связанное с Саянами и т.д. ? С былой охотничьей жизнью? Я например не слышал ничего такого, но попробую спросить при возможности(самому интересно стало). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
arkuk Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 6 минут назад, qabaq сказал: Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута Я бы сказал на западе РК говорят биаляй, а алшины кызыл орды говорят так же - колкап (что знаю). Думаю это к вопросу Заке не относится. Про саятшылык ничего не могу сказать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 7 часов назад, qabaq сказал: Алшыны состоят из даух объединений: Алимулы и Байулы.Это не означает что они сыновья Алима или Бая. Первоначально они звучали как Алимлы и Байлы, аналогично, как например, казаяклы, кабаклы и т.д. Я не специалист по алчи-татарам и лесным народам, Но я поддерживаю, то что вы написали, что не обязательно они дети Алима, Бая и прочих персонажей с шежире. Беда наших фольк-историков , что они в буквальном смысле воспринимают шежире. Действит-но если собрать всех персонажей с шежире, особенно с верхних уровней, то точно складывается ощущение, что всего лишь горстка людей жила в условиях безлюдного лунного пейзажа! Отсюда все неправильные выводы и заблуждения! Сами безнадежно запутались и также путают народ через масс-медиа! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 3 часа назад, qabaq сказал: Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута Мы на севере тоже говорим биалай Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 Уважаемый Asan Kaygy! По данным академика Ракишева в 2013 году аргын было 2 млн. 90 тыс. , а алшин (байулы + алимулы) 1 млн. 931 тыс., а если прибавить и жетыру то 2млн. 511 тыс. Думаю условия размножения и аргын и алшин как воинственных племен мало чем отличались, поэтому можно принять скорость их размножения практически равной величиной (учитывая, что трудно сейчас описать разность природных условий в которых жили эти племена, скорее всего они как то рассредотачивались в пределах похожих территорий). Отсюда опять нестыковка, почему - то аргыны оставили много генетических следов на территории З.Орды, а алшины нет, будучи в самой ее западной части (в Ног.Орде). Найманов в 2013 году было в два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов. Как то мне удалось, будучи на западе КЗ, попасть в гости к одному аксакалу из шеркеш. Меня удивило, когда они меня угостили натуральной брагой, они ее оказывается делают в небольших деревянных бочках. Сын его, который меня пригласил, видимо проговорился, что я интересуюсь древними обычаями. Так мне аксакал сказал, что это древний обычай угощать гостя брагой, который многие его соплеменники забыли в наше время и пьют всякую гадость в виде водки и другой мутной жидкости. Для него брага из проса была настоящим напитком. А его молодая родственница уезжая домой в Алмату и прощаясь ничего не взяла, кроме жаренного проса. Я ничего особенного не нашел в этом просо, попробовав на вкус, меня это тоже как то поразило. Но брага была с особенным насыщенным вкусом. Не думаю, что такие обычаи имели лесные люди, в растительном окружении которых не наблюдалось проса. И еще в годы голодомора 1931 - 1933 слышал, что многие шеркеши переселялись к русским в Пензенскую, Тамбовскую, Саратовскую, Самарскую области, работая там скотниками и тем самым сохранили себе жизнь, а потом вернулись, некоторые с русскими именами. Почему они не уходили в сторону Сибири если их прародина была в тех лесах?. Не были они лесными охотниками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Руслан (татар) Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 4 часа назад, qabaq сказал: Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута Бияләй - это варежки даже в современном татарском языке. Причем любые виды варежек, одеваемые на руки для защиты от холода. . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 23 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2017 10 часов назад, Zake сказал: Например, не могли эти названия рек и сеоков у уранхайцев сохранится от алчи-татар? Ведь татары были мощным племенем. Алчи-татары вообще где находились в то время, не знаете? татары жили на востоке, ближе к Хинганам и их от лесных народов разделяли собственно монголы, кереиты, 16 минут назад, Boris Suvorov сказал: Найманов в 2013 году было в два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов. у него данные по Казахстану. в КНР несколько сотен тысяч найманов. что за генетический след от них у татар и ногайцев? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Уважаемый Zake, мою книгу можно прочесть здесь : alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/ или здесь: kitap.kz/.../5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangas... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 (изменено) точнее http://alashainasy.kz/userdata/Алшын шежіресі (Жаңаша көзқарас).pdf или http://kitap.kz/book/5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangasha_kozqaras/5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangasha_kozqaras Изменено 24 августа, 2017 пользователем qabaq уточнение и добавление к предыдущему тексту Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 13 часов назад, Zake сказал: Есть что то в фольклоре алшынов связанное с Саянами и т.д. ? С былой охотничьей жизнью? Также могу привести примеры Из ногайлынских эпосов: Камбар батыр - охотник, отец Ер Таргына Естерек-охотник, прадеда Едыге звали Аңшыбай (охотник) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 15 часов назад, Zake сказал: Вы не заболели? Что зациклились так на статье? Не приписывайте мне свои болезни и зацикленность Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 15 часов назад, qabaq сказал: У "напутавшего еврея Рашид ад-Дина" (Ваши слова по поводу алчитай-алчин в этой теме) не все учтено.А вот у монгол список лесных племен имеется . Позтому аргумент №4 в пользу моей версии: В ССМ такие алшынские роды как Байлы, Таз, Толес названы как лесные племена Рашид ад-Дин гораздо более подробен о племенах чем ССМ, так что не надо вешать на него ярлыки Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 13 минут назад, qabaq сказал: Также могу привести примеры Из ногайлынских эпосов: Камбар батыр - охотник, отец Ер Таргына Естерек-охотник, прадеда Едыге звали Аңшыбай (охотник) Ни Камбар, ни Едиге не алшины Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 9 часов назад, Boris Suvorov сказал: Уважаемый Asan Kaygy! По данным академика Ракишева в 2013 году аргын было 2 млн. 90 тыс. , а алшин (байулы + алимулы) 1 млн. 931 тыс., а если прибавить и жетыру то 2млн. 511 тыс. Думаю условия размножения и аргын и алшин как воинственных племен мало чем отличались, поэтому можно принять скорость их размножения практически равной величиной (учитывая, что трудно сейчас описать разность природных условий в которых жили эти племена, скорее всего они как то рассредотачивались в пределах похожих территорий). Отсюда опять нестыковка, почему - то аргыны оставили много генетических следов на территории З.Орды, а алшины нет, будучи в самой ее западной части (в Ног.Орде). Найманов в 2013 году было в два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов. Как то мне удалось, будучи на западе КЗ, попасть в гости к одному аксакалу из шеркеш. Меня удивило, когда они меня угостили натуральной брагой, они ее оказывается делают в небольших деревянных бочках. Сын его, который меня пригласил, видимо проговорился, что я интересуюсь древними обычаями. Так мне аксакал сказал, что это древний обычай угощать гостя брагой, который многие его соплеменники забыли в наше время и пьют всякую гадость в виде водки и другой мутной жидкости. Для него брага из проса была настоящим напитком. А его молодая родственница уезжая домой в Алмату и прощаясь ничего не взяла, кроме жаренного проса. Я ничего особенного не нашел в этом просо, попробовав на вкус, меня это тоже как то поразило. Но брага была с особенным насыщенным вкусом. Не думаю, что такие обычаи имели лесные люди, в растительном окружении которых не наблюдалось проса. И еще в годы голодомора 1931 - 1933 слышал, что многие шеркеши переселялись к русским в Пензенскую, Тамбовскую, Саратовскую, Самарскую области, работая там скотниками и тем самым сохранили себе жизнь, а потом вернулись, некоторые с русскими именами. Почему они не уходили в сторону Сибири если их прародина была в тех лесах?. Не были они лесными охотниками. Данные Ракишева ошибочны он взял за основу данные Тынышпаева поэтому там ошибка. Лучше взять за основу расчеты Масанова и Асета Темиргалиева Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 21 минуту назад, asan-kaygy сказал: Ни Камбар, ни Едиге не алшины Я разве сказал. что они алшыны. Ногайлы жырлары- это фольклор, дошедший до наших дней благодаря.передаче из уст в уста алшынами. Последним знаменитым жырау, знающим наизусть жыры всех 40 крымских богатырей (в т.ч. жыры об Аншыбае,. о Камбаре. об Ер Таргыне) был Мурын жырау из Мангышлака..К Вашему сведению, в устном народном творчестве (в том числе и шежире) часть алшынов считают себя потомками Едиге. Например, по моему шежире я потомок Едиге. Якобы Шынгыс, отец Жахаима, усыновил моего предка ,в 9-м колене, и назвал его Болек (чужой), Хотя его звали Калу (Маку) и он был потомком Едыге. Вот такая вот folk history. Эта история также описана в "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева, на который Вы опираетесь в своем "научном" труде. Но ято знаю, что я не мангыт, я сдавал свой ДНК тест, у меня С-M48-Y22661. А Вы говорите "данные шежире подтверждаются генетикой". Нельзя так категорически утверждать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 6 минут назад, qabaq сказал: Я разве сказал. что они алшыны. Ногайлы жырлары- это фольклор, дошедший до наших дней благодаря.передаче из уст в уста алшынами. Последним знаменитым жырау, знающим наизусть жыры всех 40 крымских богатырей (в т.ч. жыры об Аншыбае,. о Камбаре. об Ер Таргыне) был Мурын жырау из Мангышлака..К Вашему сведению, в устном народном творчестве (в том числе и шежире) часть алшынов считают себя потомками Едиге. Например, по моему шежире я потомок Едиге. Якобы Шынгыс, отец Жахаима, усыновил моего предка ,в 9-м колене, и назвал его Болек (чужой), Хотя его звали Калу (Маку) и он был потомком Едыге. Вот такая вот folk history. Эта история также описана в "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева, на который Вы опираетесь в своем "научном" труде. Но ято знаю, что я не мангыт, я сдавал свой ДНК тест, у меня С-M48-Y22661. А Вы говорите "данные шежире подтверждаются генетикой". Нельзя так категорически утверждать 1. Камбар и Ер-таргын емнип не входят в список 40 батыров Крыма. И так как они не Алшины нечего вспоминать их аргументируя происхождение алшинов от лесных народов 2. Насчет Калу я в курсе и он не совпадает с ногайским и русским потомками Едиге, данные шежире не всегда подтверждаются генетикой, я слово всегда не использую здесь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Аншибай судя по поколениям жил в конце 13 начале 14 века. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
qabaq Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 1 час назад, asan-kaygy сказал: 1. Камбар и Ер-таргын емнип не входят в список 40 батыров Крыма. И так как они не Алшины нечего вспоминать их аргументируя происхождение алшинов от лесных народов 2. Насчет Калу я в курсе и он не совпадает с ногайским и русским потомками Едиге, данные шежире не всегда подтверждаются генетикой, я слово всегда не использую здесь. 1. Насчет Камбара и Ер Таргына Вы не в курсе. потому, что не знаете родного языка, а беретесь за казахский фольклор, в т.ч. шежире. Экстракт из эпоса "Камбар батыр": Қасқа мен жайсаң, бектердің Таусылды ақыл, амалы. Бәрі де өтті шұбырып, Қалмады жақсы, жаманы. Теңіздің бойы ноғайлы Ел екен өскен жағалы. из "Ер Таргына": Ертеде бір Тарғын деген батыр кісіөлтіріп, ханына қылмысты болып, қырықсан Қырым жұртына қашып барыпты. Олуақытта Қырымда қырықмыңмешіт бар еді, қырықханы бар еді. Учите государственный язык. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 1 час назад, asan-kaygy сказал: 2. Насчет Калу я в курсе и он не совпадает с ногайским и русским потомками Едиге, данные шежире не всегда подтверждаются генетикой, я слово всегда не использую здесь. Монке би, соратника Абулхаира хана Младшего жуза считали за потомка Едиге. А откуда вы знаете, что ногайские и русские потомки Едиге истинные? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 24 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Уважаемый Asan Kaygy! Нашел вашу статью "Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики" так в ней алшынов столько, сколько аргынов и найманов вместе взятых. Или племен относящихся к казахам в настоящее время, в ЗО было так мало, или алшыны питались модным в наше время " spartagen" и размножались с невероятной скоростью, после того как вошли в состав казахов. В свете ваших данных вообще непонятно, как будучи таким большим племенем в составе Ногайской Орды они не оставили свои С2 в тех народах по которым прошлись как с Бату, так и в особенности с Тамерланом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться