Алшын

[Zake]

3 часа назад, Tama сказал:

Про возможность Байбека и Бойбека одно лицо, где то я писал уже. 

Это понятно. Кто такой Ақша или Акша-хан?

Потом где-то мельком читал, что Жалантос из шомекей. Что вы думаете об этом? 

[asan-kaygy]

Часть 1. Младший жуз. Алшыны, жетыру, ногай-казахи (youtube.com)

[Zake]

В 07.07.2024 в 18:04, asan-kaygy сказал:

 

Вы считаете что только Жалантос и его  родственники были в Бухарском ханстве, а позже, после смерти Жалантоса в конце 17 века перешли к казахам? Либо вы это относите в целом к алимулы?

[asan-kaygy]

В 12.07.2024 в 16:03, Zake сказал:

Вы считаете что только Жалантос и его  родственники были в Бухарском ханстве, а позже, после смерти Жалантоса в конце 17 века перешли к казахам? Либо вы это относите в целом к алимулы?

сложный вопрос. Точного ответа нет

ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков.

 

[Zake]

В 15.07.2024 в 14:30, asan-kaygy сказал:

сложный вопрос. Точного ответа нет

ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков.

 

Да, помню изречение Тлеуберген-бия. Но в целом народная память  о ногаях, Ногайлы была же у многих казахов. Многие батыры в казахских текстах из Ногайлы, сам Валиханов писал что согласно преданиям все кочевники Дешта были ногаями. Поэтому спич Тлеубергена я рассматриваю в именно в этом общем ключе "народной ногайской памяти". 

А если подходить строго исторически согласно документам, то в позднеордынское время алчины занимали возглавляемое тока-тимуридами Большую Орду и Астрахан. ханство и даже собственно враждовали с ногаями (Большие Ногаи). Поэтому логично, что они после завоевания русскими их тер-рий вынуждены были с тока-тимуридскими джанидами постепенно перебираться на юг в Бухару и т.д.  Впрочем вы об этом тоже писали в своей статье.

Были отдельные ногайские алчины-алимулы посла Чуры (Болек Шора), имя которого есть в зафиксированных русскими родословных алимулы. Т.е. под Бөлекшора могли пониматься другие, чужие, отдельные, обособленные алшыны под началом Шоры с точки зрения основного массива алшынов. В нынешних казахских шежире имя ногайского посла  Шора (Чюря) отпало, а сохранился только название-эпитет Бөлек, хотя в письменных источниках 19 века зафиксирован полный вариант БулякЧура и Белекшора. Вот что значит "народная память"! Т.е. русские письменные материалы являются более ценными нежели нынешние казахские родословные, которые почему-то выглядят как под копирку.

Ну и память Бөлек ( Айт Бужыр из алимулы) что они потомки Едиге и присоединились к основному массиву алимулы надо понимать так, что они действит-но потомки ногайских алчинов, т.е. потомки сторонников едыгеидов.

Таким образом, в расматриваемый период алчины служили Большой Орде, Астраханскому ханству и Большим Ногаям Исмаила, т.е. находились во враждебных лагерях. Собственно ногаями можно назвать только орду Исмаила, где был известен посол Шора Алшын. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=464536

[Zake]

Повторю, тут отдельный и сложный вопрос с алчинами Барак-хана (эмир Кудуд) и ранним Казахским Ханством. Я думаю, что они пришли из Улуса Хулагу. Сведения Левшина (вернее Паласа) касательно исхода из Тигра и Евфрата было зафиксировано у байулы Букеевского ханства. Как и писал Ибн Арабшах, часть ильханских монголов ушла с Едиге, не забываем что Едиге был один из главных сподручных Тимура.

Таким образом,  я вижу следующую картину:

1. Основн массив алимулы алчин связанный с Большой Ордой и Астрах. ханством, т.е. это исконные ордынцы-алчины. Позже они оказались в Бухарском Ханстве и только в конце 17 века присоединились к казахам

2. Часть алимулы алчин (Болек, Айт, Бужыр) которые были ногайскими алчинами. Я считаю, что они пришли из Юань и возможно даже с мангытами. Как нибудь как руки дойдут напишу почему так считаю. Когда эти ногайские алшыны присоединились к своим соплеменникам алшынам? Точный ответ не знаю, но возможно и  при жизни самого Шора алшына (16 век) или позже.

3. Часть переселенных ильханских монголов (племенных татаров, имхо это байулы) которые вошли в команду Едиге и ушли в Дешт, позже присоединились к своим родственникам ордынским алчинам. Я думаю, что Темиргалиев Р. прав когда отождествляет фольклорных 12 разбойников Кудеяр-разбойника с алчинским Кудеяр-тентеком и 12 "братьями" Байулы.

4. Часть племенных татаров (из переселенных ильханских монголов) осталась на месте, т.е. в Могулистане. Эти алчины , вернее байулы (часть) и есть одни из первых казаков Барака, Керея и Джанибека. Какие роды/племена нужно выяснять, возможно фрагменты племен раскидало по разным местам.  Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось.

Пока думаю, что из Могулистана точно пришли адаи, у которых қара шаңырақ - это "мұңал ошақ" и т.д. Адайцы сами считают себя выходцами из юга. Например  Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности.

[Zake]

Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам.

Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. 

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

[Bas1]

14 часов назад, Zake сказал:

Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам.

Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. 

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

Цитата

На сайте комплекса Отпан-тау отмечается, что в 2018 году на празднике Амал кроме восьми адайских родов установили свои юрты и помогали провести праздник, принимать гостей представители  старшего в Младшем жузе племенного объединения алим, родов табын, кызылкурт и кожа[18].

В прессе было также объявлено решение аксакалов племени алим (старшего среди племен Младшего жуза)в будущем праздновать Амал на Отпан-тау вместе с адаями. В обращении от имени аксакалов племени алим  говорится: «Как все мы знаем, с получением независимости в каждом регионе Казахстана были построены большие и малые мазары, мемориалы, посвященные предкам. Но можно заметить, что после громкого торжественного открытия большинство из них потом оказались в забвении». Подчеркивается, что адаи самостоятельно, не получая поддержки, построили огромный мемориал в память о своем предке, продолжают развивать его собственными силами и средствами, каждый год проводят поминки по Адай-ата и праздник, на котором принимают гостей из всех родов и регионов страны. Поэтому адаи доказали, что являются достойными наследниками общеказахского  Қарашаңырақ, и представители старейшин племени алим приняли решение праздновать  Амал не отдельно, а на Мангыстау вместе с адаями[19].

Алимы также праздновали Амал у себя, но теперь на Отпан тау с адаями.

https://otuken.kz/otpan/ 

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Алимы также праздновали Амал у себя, но теперь на Отпан тау с адаями.

https://otuken.kz/otpan/ 

Сейчас много кто может Амал праздновать. Прочитайте этот форум, алимы писали что не праздновали этот праздник в отличие от байулы и жетиру. Это был ильханский праздник "урдисинг", по казахски үрдіс - "обычай, традиция".

[кылышбай]

19 часов назад, Zake сказал:

Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам.

Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. 

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

1. В 50 км от Нураты, где похоронен Айтеке-би, находится поселок Алчин (когда проезжал там попадались указатели со многими ордынскими родами в названиях). Сама Нурата недалеко от Самаркандской агломерации. То что политически Ялангтуш был узбекским беком не подлежит сомнению, но сколько было с ним алчинов и считали ли они себя узбеками - вопрос. Те же муйтены уже в Бухаре говорили что они ногайцы.

2. Алшыны как раз таки живут не компактно: и по площади расселения (там пол Казахстана и Узбекистана +РФ), и по разделению: алимы строго на юго-востоке, байулинцы на западе.

[Zake]

3 часа назад, кылышбай сказал:

1. В 50 км от Нураты, где похоронен Айтеке-би, находится поселок Алчин (когда проезжал там попадались указатели со многими ордынскими родами в названиях). Сама Нурата недалеко от Самаркандской агломерации. То что политически Ялангтуш был узбекским беком не подлежит сомнению, но сколько было с ним алчинов и считали ли они себя узбеками - вопрос. Те же муйтены уже в Бухаре говорили что они ногайцы.

2. Алшыны как раз таки живут не компактно: и по площади расселения (там пол Казахстана и Узбекистана +РФ), и по разделению: алимы строго на юго-востоке, байулинцы на западе.

1. Я думаю, с Ялангтушем точно были алимулы. Были ли кто из байулы пока не знаю, надо выяснять у специалистам по этим родам. Ну и потом, все-таки были некие отличия по правам алчинов в государстве аштарханидов, ибо алчины - это не есть шейбанидские узбеки в полном понимании этого слова (я в курсе что они присутствуют в списке 92 племен илатийа). Не забываем, что в государстве аштарханидов были большей части шейбанидские племена со своими давними традициями, ибо джанидская династия возглавила бывшее шейбанидское государство. В Бахр-ал-асрар пишется, что согласно протоколу Двора (court protocol), санкционированному правилами  "йасса и йусун", доминантные позиции были закреплены за представителями Дурман, Кушчи и Найман. Но согласно биографической информации из Бахр-Ал-Асрар, Тарихи -Ракими, Тарихи-Муким-Хани, Имам-Кули-нама и прочих работ, ни один эмир  не превосходил Жалантоса по политической мощи и возможно только в Бухаре равным ему по формальному статусу был Надир Би Арлат. Про огромное финансовое состояние Жалантоса тоже писалось. Напомню, что алчины среди шейбанидов появились во времена Абдуллах-хана (сужу по источникам) и как раз именно к нему (Абдала-хану) бежали аштарханиды после взятия русскими Астрахани в 1556 году. (Есть версия, что родоначальник династии джанидов Мангишлак оказался в Маверанахре среди тимуридов еще до взятия Астрахани русскими. Важным явяется, что не оспаривается тот факт, что именно эта династия тока-тимуридов владела Большой Ордой и Астраханским ханством, где в том числе фигурировали алчины и существовало "алчиново место".)

Поэтому безусловно, алчины - это не шейбанидские узбеки, это "пришлые" племена, лояльные/верные своей династии аштарханидов с давних времен, которые скорее всего оказались в шейбанидских владениях во второй половине 16 века. И где-то в конце 17 века они ушли к казахам. 

Таким образом,  ордынский период истории алчин алимулы -  около 300 лет (с 13 века по конец 16 века), узбекский аштарханидский -  около 100 лет (с конца 16 века по конец 17 века) и собственно казахский - больше 300 лет (с конца 17 века).

2.Под компактностью я имел в виду значения "сплоченный, составленный , сложенный вместе, соединенный, слитный, без промежутков", а не значение "маленький".

Достаточно компактно на огромной тер-рии Казахстана, Узбекистана и РФ. Писали что есть отдельные "островки" на юге Казахстана и в Карагандинской области.

[кылышбай]

Да, алчины в Бухаре оказались вероятнее с аштарханидами. Обсуждали с asan-kaygy:

[Zake]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Да, алчины в Бухаре оказались вероятнее с аштарханидами. Обсуждали с asan-kaygy:

У меня тезис другой: в Бухаре, т.е. в государстве аштарханидов, в первую очередь были алчинские алимы, к казахам они присоединились в конце 17 века. А с Казахским ханством изначально были связаны алчинские байулы (часть). У разных частей алчинов были различные собственные истории.

[KokMai]

В 15.07.2024 в 09:30, asan-kaygy сказал:

сложный вопрос. Точного ответа нет

ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков.

 

 

В 15.07.2024 в 09:30, asan-kaygy сказал:

сложный вопрос. Точного ответа нет

ЕМНИП бий из каракесеков говорил про предков ногайцев, но не про узбеков.

 

При изучении младшего жуза брали ДНК у казахов, проживающих в РФ, или брали только у тех, кто проживает в РК?

[asan-kaygy]

В основном Казахстан

[asan-kaygy]

Но казахи из РФ сами еще тестировались