Алшын

[Qairly]

Только что, mechenosec сказал:

Для начала вашу схему обьясню. У вас все просто,монгольские этнонимы племен коммандеров-нойонов то приняли, а рода то куда денешь?их звучание типа - Ашамайлы так и осталось прежним.

Как говорят у нас в подворотнях, за себя говорите. У нас племенная структура в независимости от этнонимов, а у вас?

[Qairly]

13 минут назад, Qairly сказал:

Дайр-Усун

Я дурак, это же от слова дайы (готов) - "С готовой реки" (воды, речного массива). 

[mechenosec]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Если бы я мог, вы сами про имена начали Токтоа-беки? Токтабек? Тудур-бильге? Тудын-белги? И так далее. Да еще и потомков Джучи над кипчаками? Интересно-интересно. Почему же кипчаки приняли, его как родного.

Давайте закончим? Кончится ведь баном для обоих. Без обид, как бээ, ваших предков кыпчаков никто особо и не спрашивал, кого интересовало их мнение об Джучи? Просто  вывели за стены и заставили заплести косы, иначе смерть, выбора не было, или Джучи или...

[mechenosec]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Как говорят у нас в подворотнях, за себя говорите. У нас племенная структура в независимости от этнонимов, а у вас?

Со стеной веду диалог? Этнонимы племен то монгольские, а рода внутри кыпчацкие, а племенная структура все та же. Между нами кардинальная разница, мы не претендуем на историю тюрков,мы не тюрки.Это вы претендуете  на историю монголов, не будучи монголами...

[Qairly]

26 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши переняли этноним

Но у нас они род у кереев, то есть вероятнее всего такие же нируны. Не знаю, что там у них по шежире, просто поинтересовался. 

18 минут назад, Qairly сказал:

Чиледу

Шыледы))) Как мило)) И его в исторических хрониках запомнили по такому прозвищу)

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Давайте закончим? Кончится ведь баном для обоих

Вы мне угрожаете? Потому что начали аппелировать именами, чтобы опровергнуть тюркоязычность предпологаемых предков алшынов, в тюркоязычности, которых никто кроме вас не настаивал? 

 

 

[Qairly]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Со стеной веду диалог?

Ответьте на мой вопрос, как и при каких обстоятельствах произошло замещение одних племен другими у ойратов, первоначально - это вроде были хойты, ойраты - это этноним для группы племен, как я понял. Это было из-за внутреполитических процессов, или же просто естественным образом. Типа политически это как юзы, катаганы и минги покинули Казахское ханство?

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Но у нас они род у кереев, то есть вероятнее всего такие же нируны. Не знаю, что там у них по шежире, просто поинтересовался. 

Шыледы))) Как мило)) И его в исторических хрониках запомнили по такому прозвищу)

Вы мне угрожаете? Потому что начали аппелировать именами, чтобы опровергнуть тюркоязычность предпологаемых предков алшынов, в тюркоязычности, которых никто кроме вас не настаивал? 

 

 

Вы в своем уме? Где я сомневался в тюркоязычии предков алшинов? Вы кыпчаки, к тем монгольским татарам никаким боком.

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Ответьте на мой вопрос, как и при каких обстоятельствах произошло замещение одних племен другими у ойратов, первоначально - это вроде были хойты, ойраты - это этноним для группы племен, как я понял. Это было из-за внутреполитических процессов, или же просто естественным образом. Типа политически это как юзы, катаганы и минги покинули Казахское ханство?

Может вы сам будете читать? Хотя сомневаюсь, врядли вам кроме своего шэджире что либо нужно.Или мне вам тут лекцию по истории Монголии печатать?

[Qairly]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы в своем уме? Где я сомневался в тюркоязычии предков алшинов? Вы кыпчаки, к тем монгольским татарам никаким боком.

Перечитайте лучше. Я не настаивал в тюркоязычии алчи-татар, я предположил, что может быть они восточные тюрки. И тут же сказал, что меня понесло, и я явно переоцениваю их влияние.

Далее, я могу предположить что предки алшынов и не были тюркоязычными, потому что судя по генам их первопредок родом из Восточной Евразии.

Вы мне стали, говорить что мы не татары, я говорю это гипотеза, мы не в курсе. Вы продолжали меня спамить, вырванными из контекста фактами.  

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Перечитайте лучше. Я не настаивал в тюркоязычии алчи-татар, я предположил, что может быть они восточные тюрки. И тут же сказал, что меня понесло, и я явно переоцениваю их влияние.

Далее, я могу предположить что предки алшынов и не были тюркоязычными, потому что судя по генам их первопредок родом из Восточной Евразии.

Вы мне стали, говорить что мы не татары, я говорю это гипотеза, мы не в курсе. Вы продолжали меня спамить, вырванными из контекста фактами.  

Алчи-татар это конечно сильная версия, кумовство, жена хагана и тд. Но все же это второстепенная версия, первая - КЫПЧАКИ.

[Qairly]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Вы кыпчаки, к тем монгольским татарам никаким боком.

Я вам в третий раз пишу, мы кипчаки по языку, мало чем отличаемся от племен кипчаков у разных этносов аутосомно, но наш прямой предок по мужской линии был родом из Восточной Евразии. Мы не можем утверждать наверняка, там с десяток племен описаны, как "новые" монголы. Они могут быть кем угодно, как и монгольскими, так тюркскими, самодийскими, маньчжурскими. В юань были даже русские, аланы и кипчаки. 

[Qairly]

Только что, mechenosec сказал:

первая - КЫПЧАКИ

Отклонена. Мы явно не автохтонны.

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Я вам в третий раз пишу, мы кипчаки по языку, мало чем отличаемся от племен кипчаков у разных этносов аутосомно, но наш прямой предок по мужской линии был родом из Восточной Евразии. Мы не можем утверждать наверняка, там с десяток племен описаны, как "новые" монголы. Они могут быть кем угодно, как и монгольскими, так тюркскими, самодийскими, маньчжурскими. В юань были даже русские, аланы и кипчаки. 

В Юань была даже кыпчацкая гвардия.

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Отклонена. Мы явно не автохтонны.

Вам с АКБ и Асан Кайгы, что ни приводи то вас не устраивает. На все:от ворот поворот. Не надо доверять только историкам с форума. В Казахстане есть прекрасные обьективные историки. Почитайте про чужеземные династии.

[mechenosec]

8 минут назад, Qairly сказал:

Я вам в третий раз пишу, мы кипчаки по языку, мало чем отличаемся от племен кипчаков у разных этносов аутосомно, но наш прямой предок по мужской линии был родом из Восточной Евразии. Мы не можем утверждать наверняка, там с десяток племен описаны, как "новые" монголы. Они могут быть кем угодно, как и монгольскими, так тюркскими, самодийскими, маньчжурскими. В юань были даже русские, аланы и кипчаки. 

Почитайте в теме Казахское ханство, многие предки тюрков  приняли этнонимы монгольских племен, а теперь вы мне монголу, что-то доказываете, язык это главное, у нас монголов с вами тюрками чуть-чуть имеет сходство.

[Qairly]

10 минут назад, mechenosec сказал:

с АКБ и Асан Кайгы,

Я не знаю первого, второй известный историк.

11 минут назад, mechenosec сказал:

Не надо доверять только историкам с форума

Особо и не доверяю, пытаюсь мыслить критически. Но я сам не историк, от слова вообще.

11 минут назад, mechenosec сказал:

В Казахстане есть прекрасные обьективные историки. Почитайте про чужеземные династии.

Вот именно, многие из них, давно были ассемилированны, потому что накатывали волнами.

7 минут назад, mechenosec сказал:

Почитайте в теме Казахское ханство, многие предки тюрков  приняли этнонимы монгольских племен, а теперь вы мне монголу, что-то доказываете, язык это главное, у нас монголов с вами тюрками чуть-чуть имеет сходство.

Очень много и тюркизмов, и монголизмов, и заимствований тоже и с персидского, и с китайского причем в обоих языках.

Я этого никогда не отрицал, но мы говорим про племя, которое появилось из одного рода 13-14 веков. При чем не самого почетного, идти в первых рядах, знаете ли, под размен. Такое.  

 

[кылышбай]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Алчины фиксируются в Большой орде? Может нам тоже повозмущаться празднованию Стояния на Угре? 

33 минуты назад, Tama сказал:

Баташ мурза сын/потомок Алчин Алова участвовал в этом стоянии. Это он сам говорил ногаям. Так что участвовали. 

Если Баташ не упоминается в шежирое алимов и байулы, может он и его улус как раз являются параллельной алшынам, которые в это время были восточнее и позже окажутся у казахов?

 

 

[Tama]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Если Баташ не упоминается в шежирое алимов и байулы, может он и его улус как раз являются параллельной алшынам, которые в это время были восточнее и позже окажутся у казахов?

 

 

В шежире не все упоминаются, всех там и не сохраняет память. 

Хотя конечно алчины БО вошли ногаям даже литовским татарам. Тохтамыш алчин его тоже нет в шежире. Они могут не быть предками казахских но других, то есть другая линия потомков Алава, наши другая линия.

[Qairly]

1 час назад, Tama сказал:

Хотя конечно алчины БО вошли ногаям даже литовским татарам. Тохтамыш алчин его тоже нет в шежире. Они могут не быть предками казахских но других, то есть другая линия потомков Алава, наши другая линия.

Честно скажу, до исследований по алшынам, я вообще не считал, что те другие алшыны, пусть даже байулы, и уж тем более алимы, нам вообще родственники. Не потому ли, что мы из разных политических союзов, постордынских стран, мне как-то говорили, что наша историческая родина это Астрахань.

После падения Ногайской Орды переселились?

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Алчи-татар это конечно сильная версия, кумовство, жена хагана и тд. Но все же это второстепенная версия, первая - КЫПЧАКИ.

В Юань была даже кыпчацкая гвардия.

 

3 часа назад, Qairly сказал:

Я не знаю первого, второй известный историк.

 

Сейчас вы спорите с известным историком и генетиком кыпшаковедом, не скромничайте, ведь знаете его, все его знают. 

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Вам с АКБ и Асан Кайгы, что ни приводи то вас не устраивает. На все:от ворот поворот. Не надо доверять только историкам с форума. В Казахстане есть прекрасные обьективные историки. Почитайте про чужеземные династии.

Мою персону не упоминайте. Вы не обладайте тем уровнем компетенции чтобы судить профессиональных историков

вы только пересказываете чужие мысли, которые вам комплиментарны и иногда бред несете по генетике

[Qairly]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас вы спорите с известным историком и генетиком кыпшаковедом

Как я понял из посыла и нескольких до этого прочитанных постов, вы диаметральная противоположность данного персонажа. То есть по вашему ЧХ был тюрком, просто в Юань переняли киданьский язык и переженились на китаянках. В самой Монголии остались одни старики и дети, поэтому мы их прозвали калмак. И вообще Булдан-Халдун (или как там его) это Шынгыстау, а Онон это Иртыш? А великие Борте-Чино и Гоа-Марал переплыли великое море в Кургальджинской области? Избавьте меня от всего этого. 

[Qairly]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

ведь знаете его, все его знают

Во всяком случае такие обсуждения в другой ветке, меня интересуют алшины. Родственники тех алчинов из западного похода, мне страшно от мысли что было настолько экстремальное бутылочное горлышко. Тумен в западном походе, все известные на сегодняшний день потомки, только от одного человека. 

[Zake]

3 часа назад, Tama сказал:

В шежире не все упоминаются, всех там и не сохраняет память. 

+100. Полностью согласен!

[mechenosec]

8 часов назад, Qairly сказал:

Я не знаю первого, второй известный историк.

Особо и не доверяю, пытаюсь мыслить критически. Но я сам не историк, от слова вообще.

Вот именно, многие из них, давно были ассемилированны, потому что накатывали волнами.

Очень много и тюркизмов, и монголизмов, и заимствований тоже и с персидского, и с китайского причем в обоих языках.

Я этого никогда не отрицал, но мы говорим про племя, которое появилось из одного рода 13-14 веков. При чем не самого почетного, идти в первых рядах, знаете ли, под размен. Такое.  

 

Вы все-таки поддались внушению, то что алшины потомки именно тех татар это только недоказанная гипотеза.Не надо сравнивать тех татар с хашаром и алшинами. Напомню что главным судьей при ЧХ был именно татарин.