Алшын

[Bir bala]

@Бозбет Шыныинтересная у вас логика. Если про вас ничего не напишут, это будет означать, что вас не  существовало? 

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыныинтересная у вас логика. Если про вас ничего не напишут, это будет означать, что вас не  существовало? 

Я к тому что, судя по генетике, был один доминирующий отец родоначальник, а не два или три, как допустим у Жагалбайлы.

По вашей логике их у Алшын тоже должно быть 2-3 минимум.

[Бозбет Шыны]

24 минуты назад, Zake сказал:

Алау не из 14 века.

https://eurasica.ru/forums/topic/7015-абд-аль-кадир-беди́ль-алшын/?do=findComment&comment=467719

"... Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы...

...Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде."

кроме вас еще кто-то так считает?

[Bir bala]

@Бозбет Шыны ну да. Скорее всего так и было. Для объективного взгляда нужно генетический изучить всех алшынов, а не несколько десятков людей. 

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

По вашей логике их у Алшын тоже должно быть 2-3 минимум.

 

[Zake]

53 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

кроме вас еще кто-то так считает?

Я больше смотрю на документы и факты, чем на то, что думают другие люди. 

[Бозбет Шыны]

31 минуту назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны ну да. Скорее всего так и было. Для объективного взгляда нужно генетический изучить всех алшынов, а не несколько десятков людей. 

 

Строго говоря, есть вероятность, что вы правы:

В той статье М.Жабагина показано, что 77% процентов алимулы и 71% байулы имеют C2a1a2-M48, но 12% байулы имеют старкластер C2-M217. Иными словами у байулы имеется по крайней мере +1 претендент на мажорность.

Вероятность же 3х родоначальников скорее мала в свете имеющейся базы данных.

Тыкнув пальцем в небо, предположу что вторым родоначальником Алшын мог быть Алчин (отец Бухуму) при дворе Соркуктани беги и на службе у Хубилая. Правда он был из канглы 

[asan-kaygy]

Сабитов Ж., Каратаев А., Толегенулы Б. Представители казахских племен в эпосе «Манас» // Asian Journal “Steppe Panorama”. 2025. Т. 12. № 4. С. 946–959.

https://www.academia.edu/143726744/Сабитов_Ж_Каратаев_А_Толегенулы_Б_Представители_казахских_племен_в_эпосе_Манас_Asian_Journal_Steppe_Panorama_2025_Т_12_4_С_946_959

[Bas1]

Цитата

3. Алчыны Каракесек, Атай, Кожо и Бообек. 3.1. Кожо (Манас I, 1995: 365) из племени Алчын можно отождествить с Кыдырходжой из племени Алшин, прародителем ветви Байулы. При рассмотрении шежире племени Алшин можно заметить, что от общего для всех алшинов предка – Кыдуара, происходят в разных вариантах шежире люди с именами Алходжа, Асанходжа, Кыдырходжа, Кадырходжа, Надырходжа, Садырходжа, Ерходжа, Байходжа, Атаходжа, Аманходжа (Усенбаев, 2003). От всех вышеупомянутых ходжей рождаются прародители ответвлений племени Алшин. Иногда они даже упоминаются как предки племен Жетыру, которые не являются алшинами, но входят в Младший жуз. Если большинство вышеуказанных имен появляются и исчезают в зависимости от варианта шежире, единственным среди них, который встречается во всех версиях шежире, а также в фольклоре, является Кыдырходжа (Кыдырбай). Поэтому с большой долей уверенности можем утверждать, что под Кожо алчыном из эпоса «Манас» подразумевается именно Кыдырходжа из племени Алшин – прародитель двеннадцати родов Байулы. Интересен сам факт того, что прародители родов племени Алшин имеют окончание –ходжа после своего имени, так же, как и прародители родов племени Аргын (Темирходжа, Караходжа, Айходжа, Дайырходжа, Болатходжа). Скорее всего это связано с причастностью основателей этих родов к суфийским тарикатам. Как известно, аргыны Темирходжа и Караходжа были мюридами шейха Мир Сайид Джалал ад-Дина из тариката Ишкия, базировавшегося в городе Касан в Ферганской долине (Сабитов, 2017: 579). Вполне возможно, что алшин Кыдырходжа, который был сватом Караходжи аргына согласно шежире, также являлся мюридом вышеупомянутого шейха и состоял в тарикате Ишкия. Asian Journal “Steppe Panorama” 2025. 12 (4) 954 Очень примечательны также имена сыновей Кыдырходжи и Караходжи. Сыновья Кыдырходжи: Султансиык (Султан-шейх), Бактысиык (Бахты-шейх), Кыдырсиык (Хыдыр-шейх). Сыновья Караходжи: Мейрамсопы (Мейрам суфий), Аксопы (Ак суфий), Карасопы (Кара суфий), Сарысопы (Сары суфий). Сын Мейрамсопы – Болатходжа. Все это указывает на то, что прародители казахских алшинов и аргынов являлись последователями суфийских шейхов. Согласно шежире аргын Караходжа женил своего сына Мейрамсопы на Нурфае (Нурфаиде) – дочери алшина Кудысбая (Нұрмұратов и др., 2017: 10), которого можно идентифицировать либо с Кыдырходжой, который также известен как Кыдырбай, либо с его отцом Кыдуаром. В обоих случаях Кыдырходжа и Караходжа являются сватами, из чего следует, что Кыдырходжа жил в эпоху правления Тохтамыш хана. Мы можем утверждать, что соратник Манаса – батыр Кожо из племени Алчын является Кыдырходжой из племени Алшин. Из всего вышеперечисленного следует, что Кыдырходжа являлся подданным Тохтамыш хана и союзником Манас батыра, и жил во второй половине XIV века в восточной части Улуса Джучи. Также следует упомянуть родственные связи алшина Кыдырходжи с вышеупомянутыми уйсуном Аметом и каракыпчаком Кобланды. Согласно шежире, уйсун Амет, сын Айсы, известный как уйсун Бораш в казахских шежире, был женат на дочери Кыдырбая из племени Алшин, который также известен как Кыдырходжа. Сын Амета – Кобысай воспитывался у Кыдырбая, поэтому его потомки известны как племя Байулы-Сиргели (Сабитов, 2016 а: 416). Таким образом алшин Кыдырходжа являлся сватом уйсуну Айсе (Иса, Айсул, Ойсыл), являющегося предком уйсунских племен Сиргели, Ысты, Шапырашты, Ошакты. Согласно сведениям из айтыса Мурата Монкеулы из рода Бериш с акыном Жылкышы из рода Ысык, матерью Бериша являлась Айса, дочь Куба бия из Среднего жуза (Қорқытов, 1992: 64) (Сыдиқов, Керімов, 1991: 166). Куба бий известен из эпоса «Едыге» как кыпчак Куба жырау (Сабитов, 2016 б). Ж. Сабитов идентифицирует кыпчака Куба с Кобланды батыром из рода Кара-кыпчак (Сабитов, 2019: 110). Сам же Бериш согласно шежире является внуком Кыдырходжи, сыном Естая (Усенбаев, 2003). Согласно другой версии матерью Бериша являлась младшая четвертая жена Кыдырходжи - Айжан-сулу либо Анай-сулу, дочь аргынского Куба-бия (Бабалар сөзі, 2012: 278). 3.2. Атай из племени Алчын из эпоса «Манас» (Манас V, 2006: 356), по нашему мнению, является Адаем – предком казахского рода Адай из племени Алшин ветви Байулы. Учитывая, что некоторые казахские родоплеменные названия произносятся на кыргызском иначе можем утверждать, что кыргызское имя Атай звучит как Адай на казахском. К примеру, у Алшинов ветви Алимулы есть предок по имени Дойт, такой же этноним имеется у кыргызов, и звучит как Тёйт. Согласно шежире Адай является сыном Елтая, сына Кыдырходжи (Усенбаев, 2003). Следовательно, мы видим, что они являлись ближайшими родственниками и жили под властью Тохтамыш хана в последней четверти XIV в., и являлись союзниками батыра Манаса. Также мы имеем два фольклорных источника, позволяющие нам уточнить время и обстоятельства жизни алшина Адая. Это часть эпоса о кара-кыпчакском батыре Кобланды, именуемая «Победа Кобланды над Тамерланом», приведенная кара-кыпчаком Мергенбаем жырау (Бабалар сөзі. Т.38., 2006). В произведении Адай указан как Ер Адай, сын Естимеса. Естимес указан как глава пастухов Токтарбая, отца Кобланды. Ер Адай участвует в войне Кобланды батыра с эмиром Тимуром, после победы над которым пленил его дочь. Нас в данном контексте интересует лишь то, что Адай указан как современник Кобланды батыра. Как ранее уже было указано Кобланды являлся современником Тохтамыш хана и аргына Темирходжи (Акжол бия) из «Маджму ат таварих», поэтому упоминание Адая в эпосе «Кобланды батыр» также Asian Journal “Steppe Panorama” 2025. 12 (4) 955 свидетельствует о том, что он жил в эпоху Тохтамыш хана и Тамерлана, как и сведения из эпоса «Манас». Алшин Адай бий указан в шежире племени Найман как сват Наймана (Ибадатов, 2014: 27). Аксулу – дочь Адая являлась женой Токмака – сына Аксопы. Найман получил религиозное образование в Бухаре, и поэтому его именовали Аксопы, т.е. «белый суфий», что указывает на близость генеалогического первопредка найманов к суфийским тарикатам. Ак-суфи найман известен во времена шибанида Абу-л-хайр хана как один из беков, поднявших его ханом в 1430 г., но далее он не упоминается (Маслюженко, 2015: 56). Возможно, в 1430 г. он был уже в довольно почтенном возрасте, и поэтому не упоминается в последующих событиях. Тот факт, что найман Ак-суфи бек и алшин Адай бий были сватами и современниками, подтверждает выводы из вышеприведенных источников, что Адай жил в конце XIV – начале XV в.в. Потомки Адая на данный момент по большей части живут в западном Казахстане, тогда как сам Адай жил на юге нынешнего Казахстана. Это подтверждается преданиями о «Мұңал ошағы» – «очаге Мунала». Адай прожив 115 лет, уходит из жизни в доме своего младшего внука – Мунала, сына Келимберды. Этот дом, став после этого особенным для адаев, получил название «очаг Мунала» (Усенбаев, 2003: 84), и очаг этот расположен на склоне горы Казыгурт, в Таласском Алатау (Абылай-хан, 2013: 74). Это косвенно подтверждает тот факт, что алшин Адай жил недалеко от границ Могулистана, где и происходили основные события эпоса «Манас», а также летописи «Маджму ат-таварих». 3.3. Каракесек из племени Алчын (Манас III, 1995: 23) идентичен Каракесеку из племени Алшин, который согласно шежире является предком ветви Алимулы племени Алшин, и являлся известным бием (Усенбаев, 2003: 91). Очень примечательно что в эпосе упоминаются прародители обеих ветвей племени Алшин: и Кыдырходжа – предок алшинов ветви Байулы, и Каракесек – предок алшинов ветви Алимулы. Получается Каракесек также являлся современником Тохтамыша. Что примечательно, потомок Каракесека – Жалантос (Ялангтуш) бахадур являвшийся известным политическим деятелем в XVII в., был мюридом Ходжи Хошима Дахбеди, внука известного шейха Махдуми А’зама (Сабитов, 2016 в), который был потомком вышеупомянутого Мир Сайид Джалалиддина. Вполне возможно, что в казахской родоплеменной среде следование определенному тарикату передавалось от отца к сыну. 3.4. Бообек из племени Алчын (Манас I, 1995: 356), встречающийся в эпосе «Манас», на наш взгляд является алшином Баубеком, сыном Шекты, родного брата Каракесека. Таким образом, в эпосе указаны родные дядя и племянник – Каракесек и Баубек алшины. Также стоит отметить широко распространённую версию о том, что предок Алау из рода Алшин, которого звали Ордач-бек, отождествляется многими с Минг Садаклы Ордач-беком (тысячестрельный Ордач-бек), основателя золотоордынского племени Минг. Необходимо отметить, что здесь, кроме идентичности имен и примерно одинакового времени жизни (согласно генеалогическим расчетам) других аргументов в пользу их идентичности нет, хотя, безусловно, данная версия имеет «право на жизнь».

 

[Kirikmiltik]

В 01.09.2025 в 16:11, asan-kaygy сказал:

Сабитов Ж., Каратаев А., Толегенулы Б. Представители казахских племен в эпосе «Манас» // Asian Journal “Steppe Panorama”. 2025. Т. 12. № 4. С. 946–959.

https://www.academia.edu/143726744/Сабитов_Ж_Каратаев_А_Толегенулы_Б_Представители_казахских_племен_в_эпосе_Манас_Asian_Journal_Steppe_Panorama_2025_Т_12_4_С_946_959

Прочел статью ощущение что натягивают сову на глобус. Атай стал Адаем , лучше занимайтесь аргынизацией исторической фольк истории, это у вас пока хорошо получается.

[asan-kaygy]

Пишите статью с опровержением

[Лимфоцит]

4 часа назад, Bas1 сказал:

 

😁

Так у кыргыз нет алшвнского кластера 

Что за сказки ?

[asan-kaygy]

35 минут назад, Лимфоцит сказал:

😁

Так у кыргыз нет алшвнского кластера 

Что за сказки ?

и алшинов нет, но есть упоминания алшинов в Манасе.

Думаю эти вещи (упоминание в эпосе и алшинский кластер) не связаны вообще.

[Bas1]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

и алшинов нет, но есть упоминания алшинов в Манасе.

Думаю эти вещи (упоминание в эпосе и алшинский кластер) не связаны вообще.

В статье написано, что кыргызский род алагчин происходит от казахских алшин. Такое в эпосе Манас написано?

[Bas1]

10 часов назад, Kirikmiltik сказал:

Прочел статью ощущение что натягивают сову на глобус. Атай стал Адаем , лучше занимайтесь аргынизацией исторической фольк истории, это у вас пока хорошо получается.

В статье приводится упоминание Адая (Атая) как сподвижника Токтамыша, наряду с другими алшинами. По шежире также получается. А также то, что адаи жили на границе с Могулистаном. Это тот же человек.

[Bir bala]

12 минут назад, Bas1 сказал:

По шежире также получается.

@Bas1 Жаль, что это не подтверждается историческими источниками.

[Kirikmiltik]

13 минут назад, Bas1 сказал:

В статье приводится упоминание Адая (Атая) как сподвижника Токтамыша, наряду с другими алшинами. По шежире также получается. А также то, что адаи жили на границе с Могулистаном. Это тот же человек.

Ну если герой эпоса Манас жил в конце 14 века , а сам Адай жил в конце 15 веке что именно по шежире сходится