Алшын

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Как я понял их версия такая-  предки алшынов кимаки мигрировали с востока еще 7-8 вв, на Алтай. Алшыны не алчи татары. 

Кто это они? Днк-историки?

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Могло происходить название  от имени какого-то великого человека, но не в этом случае. 

Ну были же элоджи, алакчины, элджигины. Если так идти.

[Tama]

2 минуты назад, Zake сказал:

Кто это они? Днк-историки?

Генетики Баймуханов и Баимбетов.

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Генетики Баймуханов и Баимбетов.

У нас есть еще другие генетики)

[Tama]

15 минут назад, Zake сказал:

У нас есть еще другие генетики)

я знаю. пусть будет много версий, исследования нужны. 100% жаль что по другим родам очень мало исследований.

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

я знаю. пусть будет много версий, исследования нужны. 100% 

Так дело не в этом. Им уже палеоднк нашли, а они до сих не могу разобраться с источниками и систематизировать информацию. 

Татары  - древнейший тюркский термин, они и есть часть тогуз-огузов.

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Так дело не в этом. Им уже палеоднк нашли, а они до сих не могу разобраться с источниками и систематизировать информацию. 

Татары  - древнейший тюркский термин, они и есть часть тогуз-огузов.

может они вас не читают просто)

[Zake]

Только что, Tama сказал:

может они вас не читают просто)

Не меня читать надо, а источники.

Например, тераит-татары, родственники алчи-татар были почти 200 лет в списках федератов Ляо и Цзинь. Базовая транскрипция тераит - это "тиле"-"дила", по сути это и есть название "телеу" Младшего жуза. 

По шежире "телеу" оказывается действит-но одного происхождения с алшынами. 

И конечно название "телеу" связано с названием "теле" - одно из общих названий племен Уйгурского каганата.

[Tama]

20 минут назад, Zake сказал:

Не меня читать надо, а источники.

Например, тераит-татары, родственники алчи-татар были почти 200 лет в списках федератов Ляо и Цзинь. Базовая транскрипция тераит - это "тиле"-"дила", по сути это и есть название "телеу" Младшего жуза. 

По шежире "телеу" оказывается действит-но одного происхождения с алшынами. 

И конечно название "телеу" связано с названием "теле" - одно из общих названий племен Уйгурского каганата.

Улус Берш также древний получается, судя по орхонским надписям. 

Алчи-татарская версия происхождения Алшынов имхо более предпочтительная. Но то что все они потомки лишь Алау батыра, конечно сомнительно.

[TurkAlchin]

2 часа назад, Tama сказал:

Результаты раскопок кимакского могильника 7-8 веков в Восточном Казахстане. Мужская гаплогруппа имеет те же характерные признаки (снип Y-15552), присущие современным казахам Западного Казахстана (Младший жуз). Женская гаплогруппа родом из Юго-Восточной Азии, что тоже не менее интересно.

 

Во во, я тоже писал об этом. Но, чето многие проигнорировали. Это меняет все если находка подтвердится. Я несколько дней не могу до Баймуханова достучаться. Есть ли у кого-то контактные данные? Надо попросить у него прокомментировать данную находку и предоставить доказательства.

[TurkAlchin]

1 час назад, Zake сказал:

Не меня читать надо, а источники.

Например, тераит-татары, родственники алчи-татар были почти 200 лет в списках федератов Ляо и Цзинь. Базовая транскрипция тераит - это "тиле"-"дила", по сути это и есть название "телеу" Младшего жуза. 

По шежире "телеу" оказывается действит-но одного происхождения с алшынами. 

И конечно название "телеу" связано с названием "теле" - одно из общих названий племен Уйгурского каганата.

Интересно, что род яньто был частью теле. сир и яньто объединяются, и создают конфедерацию. Сир считается предком кипчаков, а яньто кимаков. Они жили на территории Монголии. После разгрома от уйгуров, кочуют на запад в Алтай.

При этом, судя по некоторым источникам, принадлежность сир и яньто к тюркам остается открытым вопросом. В китайских источниках пишут что они немного различались. Также есть древние надписи где пишут тюрк сир бодун, которую перевели как народ тюрков и сиров(кипчаков). Что тоже указывает на некоторые различия. Их, сир и яньто связывают с динлинами, которые возможно были монголоидными что объясняет наличие кластера С. 

И так, на данный момент, для меня убедительным является гипотеза Баймуханова, если он сможет подтвердить эти находки. 

[TurkAlchin]

2 часа назад, Tama сказал:

Как я понял их версия такая-  предки алшынов кимаки мигрировали с востока еще 7-8 вв, на Алтай. Алшыны не алчи татары. 

Вот именно. Это меняет все в корне. Ведь вопрос состоит в том, пришла ли с-y15552 вместе с монголами или раньше. Если вместе с монголами, то неужели не остались люди с y15552 у монголов. А если раньше, то нужна палеоднк на территории казахстана, что и нашли Баймуханов и Баимбетов в могильнике "Аян". Нужно связаться с ними, определить достоверность. Они пока опубликовали в журнале "Мир Большого Алтая", и видимо скоро информация появится и в других научных авторитетных журналах. По словам археолога Бесетаева для этого они собирают информацию по Центральной Азии, надеюсь, там будет информация и по ДНК. 

[Балыкчи]

Добавлю-ка я пару вопросов в обсуждение.

http://balikchi.narod.ru/S_Uzbek_language.htm

Вопрос 1-й.
Принадлежало ли левобережье реки Урал при постройке города Оренбурга ногайцам?
 
Вопрос 2-й.
Возможно ли такое,  что в Азию ушли алчи - татары оставив свой старый этноним на своей земле.

[Zake]

1 час назад, TurkAlchin сказал:

Интересно, что род яньто был частью теле. сир и яньто объединяются, и создают конфедерацию. Сир считается предком кипчаков, а яньто кимаков. Они жили на территории Монголии. После разгрома от уйгуров, кочуют на запад в Алтай.

При этом, судя по некоторым источникам, принадлежность сир и яньто к тюркам остается открытым вопросом. В китайских источниках пишут что они немного различались. Также есть древние надписи где пишут тюрк сир бодун, которую перевели как народ тюрков и сиров(кипчаков). Что тоже указывает на некоторые различия. Их, сир и яньто связывают с динлинами, которые возможно были монголоидными что объясняет наличие кластера С. 

И так, на данный момент, для меня убедительным является гипотеза Баймуханова, если он сможет подтвердить эти находки. 

Связь янто  с кимаками - не факт. 

Связь сиров с кимаками - не факт.  

[asan-kaygy]

2 часа назад, TurkAlchin сказал:

 что и нашли Баймуханов и Баимбетов в могильнике "Аян". Нужно связаться с ними, определить достоверность. Они пока опубликовали в журнале "Мир Большого Алтая", и видимо скоро информация появится и в других научных авторитетных журналах. 

Ждем публикации в генетическом журнале, если ее не будет, то риски контаминации (загрязнения палеоДНК своим ДНК) довольно высоки, с учетом субклада Баймуханова и Баимбетова.

 

[buba-suba]

17 часов назад, Zake сказал:

И самое главное Буир-Нур -основной Юрт алчи-татар и прочих татар по РАДу - тоже был на Алтае. 

А ничего, что источники утверждают что Буир-нур недалеко от Стены? И сопредельны с хитаями (киданями)?

[Zake]

12 минут назад, buba-suba сказал:

А ничего, что источники утверждают что Буир-нур недалеко от Стены? И сопредельны с хитаями (киданями)?

Насчет Хитая объяснял уже

[buba-suba]

14 часов назад, TurkAlchin сказал:

Во во, я тоже писал об этом. Но, чето многие проигнорировали. Это меняет все если находка подтвердится. Я несколько дней не могу до Баймуханова достучаться. Есть ли у кого-то контактные данные? Надо попросить у него прокомментировать данную находку и предоставить доказательства.

Ничего странного, удивительного. Основной юрт татар - Буир-нур - это и есть близко к юго-востоку, оттуда женская гаплогруппа. А младший Жуз - в основном потомки татар. М48. 

Также и часть калмыков М48, ув. Меченосец всегда утверждает - из татар. 

М407 - это баргуты (в т.ч. буряты) и кунгираты, в основном. 

[buba-suba]

34 минуты назад, Zake сказал:

Насчет Хитая объяснял уже

Ваша версия немного противоречит источникам, Вы же сами отмечали это, делая предположение. Теперь Ваша версия - уже "истина в последней истанции"?

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Ваша версия немного противоречит источникам, Вы же сами отмечали это, делая предположение. Теперь Ваша версия - уже "истина в последней истанции"?

Покажите где именно противоречит.

Сам текст приведите.

Или вы об этом?

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной

 

[buba-suba]

14 минут назад, Zake сказал:

Покажите где именно противоречит.

Сам текст приведите.

Или вы об этом?

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной

 

Основной юрт не может быть в отрыве от мест кочевий и стоянок. Не может быть что основной юрт на Алтае, а стоянки и кочевья - на востоке Монголии.  

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

[Zake]

56 минут назад, buba-suba сказал:

Основной юрт не может быть в отрыве от мест кочевий и стоянок. Не может быть что основной юрт на Алтае, а стоянки и кочевья - на востоке Монголии.  

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Я вам уже разъяснял этот момент. И не один раз! 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

А что тут удивительного? То что алшыны из Алтая еще Тынышпаев писал.

 

Удивительно многим, потому что алчи татар академическая наука связывает с Восточной Монголией, собственно, как и все остальные татарские-монгольские племена.

Разрыв шаблона.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, TurkAlchin сказал:

А если раньше, то нужна палеоднк на территории казахстана, что и нашли Баймуханов и Баимбетов в могильнике "Аян". Нужно связаться с ними, определить достоверность. 

 

Какова вероятность, что в могильнике именно кимаки, а не кто-то другие?

Задавал этот вопрос в разделе Генетика, но кроме ув. Кораласа мне никто так и не ответил.

 

[Qairly]

16 часов назад, TurkAlchin сказал:

Вот именно. Это меняет все в корне.

Просто из википедии

В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, aйpyм, баяндур, татар, кыпчак.