Фольк-хистори в Казахстане-2

[хун]

Курултай -переводится опрос, принятие решения посредством опроса.

К сведению тюркоязычных:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%F0%F3%EB%F2%E0%E9

молодое поколение должно знать о присутствии демократических принципов ещё со времён Чингисхана, Курултай прошедший на берегу реки Онона, которая имеет начало в Монголии и впадает в Ингоду в Забайкальском крае России на Востоке южнее озера Байкал, явился отправной точкой истории МОНГОЛОВ. Где Чингисхан сказал - идем правильным путем (МУН ГОЛ баринабди) Оттуда и происходит название монголов, где политическое определение в дальнейшем переросло в этническое название людей Чингис хана.

В современное время -- I

- в 2007 году в Казахстане.^[2]

II - в 2008 году в Венгрии.^[2]

III - в 2010 году в Венгрии.^[2]

• Народный Хурал Республики Бурятия
• Курултай крымскотатарского народа
• Курултай Республики Башкортостан
• Всемирный курултай башкир
• Всемирный курултай казахов

Уважаемый АКБ, докажите что слово КУРУЛТАЙ имеет тюрское начало.

[хун]

"Период междуцарствий (1242—1251)
Летом 1251 года в Каракоруме джучиды и толуиды собрали курултай, чтобы провозгласить великим ханом Мункэ. Для его поддержки Бату прислал своих братьев Берке и Тука-Тимура с войсками. На сторону Мункэ склонились и некоторые из чагатаидов и угэдэидов: внук Чагатая Хара-Хулагу, обиженный в своё время Гуюком, и сын Угэдэя Кадан, участник Западного похода. Кроме того, Мункэ поддержали сыновья Чингисовых братьев Джочи-Хасара и Хачиуна, а также Урянхатай, сын Субэдэя, обладавшего огромным авторитетом в армии.

Попытка противодействия со стороны другого кандидата в ханы Ширамуна, внука Угэдэя, провалилась. Мункэ, каан, и Бату, ака (старший в роде), смогли подавить нарождавшуюся династическую смуту. Сразу после победы Мункэ провёл следствие и суд, после которого приказал казнить семьдесят семь человек из числа своих противников — некоторых князей родов Угэдэя и Чагатая и их нойонов, в первую очередь темников и тысячников из их войск. По решению другого суда, была казнена и Огул-Гаймыш, вдова Гуюка, вместе с рядом её сторонников. Конфискованные у них владения были разделены между Мункэ и Бату, а также другими чингизидами, признавшими их власть."

 

Может эта история послужила падением имиджа дома Чагатай  Поэтому они МУГОЛы, в последующем МОГОЛы

[АксКерБорж]

Вот мнение историко советского периода о самоназвании жителей Халхи:

 

"Основную часть населения МНР составляют халхинцы (т. е. обитатели Халхи), которых в литературе обычно и принято называть «монголами». Читатель может удивиться тому обстоятельству, что термин «монгол» не является самоназванием этнического большинства МНР, тем не менее это так. В настоящее время самоназванием монголов является лексема «халха». Альтернативные этнонимы — халх, халхчууд, халх монголчууд, халхасцы. Происхождение этнонима «халха» можно датировать примерно концом XV — началом XVI в., временем правления Даян-хан"

[Бичурин Н. Я. (Иакинф) Историческое обозрение ойратов или калмыков с XV столетия до настоящего времени. Элиста: Калмыцкое книжное издательство, 1991; Златкин И. Я. История Джунгарского ханства (1635–1758)]

 

Имхо, распад Союза повлек за собой множество процессов, в т.ч. усиленный интерес жителями Халхи к термину в русской транскрипции монгол, на самом деле звучавшим в средневековье как мугул, могул.

 

 

 

Вот что по этому говорят энциклопедические данные того времени:

 

 

Халха - наиболее многочисленный из народов МНР. Халхасцы составляют более 80% от общей численности населения .

 

Ни один из народов, которые ныне себя именуют не иначе как монгол, не имел такого самоназвания до 20 века, это были: халха, баргут, бурят, ойрат (дербет, хошут, хойт, баят, торгут, захчин, их-мянган, хотон, согво-ариг), чахар, хорчин, харачин, арухорчин, тумэт, джалайт, авга, авганар, чипчин, матай, му-мянгат, аохан, оннют, дурбэн-хухэт, урат, горлос, ордос, джарут, баоань, дунсян, даур, ту и другие.

[АксКерБорж]

Обратил внимание на монгольское название основного элемента юрты, сборной деревянной решетчатой стены "хана".

И задался вопросом - предки монголоязычных народов сохранили термин, обозначающий квадратную печь в землянках "кан - хан - нахан" из прежних районов обитания в Приамурье?

[АксКерБорж]

  В 20.04.2013 в 23:03, хун сказал:

При образовании движения НАЙМАН (восемь этносов, многочисленный - пласт чжурчженей), Согласно источников монголоязычный. 

 

Если Вы найман, уважаемый Хун, то приезжайте в гости на свою историческую родину в Юго-Восточный Казахстан, где у найманов сохранились свои древние традиции и где они плотно населяют эти области в числе порядка 1,5 млн. человек! Очжурчжэненными и омонголенными могут быть осколки найманов только вне этих областей, в т.ч. в Халхе.

[АксКерБорж]

  В 20.04.2013 в 23:28, хун сказал:

Похоже на подтасовку карт и игре шулеров.

 

где-  Могулиста́н (иначе: Моголистан, Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана 

 

Нисколько.

 

Рашид-ад-дин писал задолго до привычного для Вашего слуха названия Могулистан 14 века (буду называть его условно Могулистан-2), который будучи уже мусульманизированным стал в какой-то мере географическим наследником Могулистана-1.   

 

У Вас, как и у многих, имеет место привычка, привыкание к многократно услышанному/прочитанному. Если нет, то ответье мне, как по другому назывался улус Чингизхана? Монголией? Вон алп-бамси тоже имеет вредные привычки  , но ответить мне на этот вопрос не смог.

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 01:02, alp-bamsi сказал:

  В 20.04.2013 в 16:57, АксКерБорж сказал:

 

  В 20.04.2013 в 12:58, alp-bamsi сказал:

1. у ашамайлы только половина родов - старкластеры. В старшем жузе еще не все племена тестированы

 2. хушин возможно не уйсын, алмат точно не албан

 

Дорогой, чтобы говорить о "половине" вы как минимум должны знать кто составляет эту самую половину, т.к. шежыре ашамайлы огромное и я думаю, вы с ним знакомы совсем поверхностно.

Во-вторых, вы должны подкрепить свои слова фактами. Это же касается второго пункта и всех ваших измышлений.

 

Не дадите расклада по своим утверждениям, значит вы обычный фольк и я буду вас игнорировать в случае отсутствия обоснований как и гуре, енхда, поводка и других.

 

1. 55% -это разве не половина? из 20 тестированных 11 старкластер.

2. факты спросите у тов. Абилева, скорее всего он ваш сородич

 

1. Вы делаете заключения по 20-ти тестированным из полумиллионного родоплеменного объединения??? 

 

2. Причем здесь Абилев, вы же постоянно спорите и что-то утверждаете, а не г-н Абилев.

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 01:06, alp-bamsi сказал:

все ваши отождествления полная чушь

 

Можете опровергнуть какое-нибудь из моих географических отождествлений?  Или брякнули так себе, не подумав и ничем не владея? 

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 01:08, alp-bamsi сказал:

  В 20.04.2013 в 17:52, АксКерБорж сказал:

Б.Я. Владимирцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов. М., 2002 г., стр. 279):

 

Отрывок из сказания об Амурсане на русском языке - потомке могулов на Эмиле:

«Я странник богатыря Цаган-хана

по происхождению из Великих моголов,

мои кочевья на Итиле-реке,

мои водопои – Иртыш.

Моя родина – Алтай, Иртыш, Кобук,

Эмиль, Боро-тала, или Ала-тау»

 

Амурсана говорит о ближайших предках, когда Джунгарское ханство было в силе, и контролировали много территорий

 

Он сам вам про это сказал?

Я же привел отрывок потому, что считаю по другому. Зри в корень, алп-бамси, ведь черным по белому упомянты Великие могулы. 

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 01:50, хун сказал:

Курултай -переводится опрос, принятие решения посредством опроса.

Уважаемый АКБ, докажите что слово КУРУЛТАЙ имеет тюрское начало.

 

А тут и доказывать ничего не надо. "Курултай" - это первый, главный о своему значению, т.е. учредительный съезд, собрание.

 

Вот словообразовательный глагол:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/құрылтай/

А вот само существительное:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/құру/ 

 

На ваших языках имхо существует в искаженной форме "Хурал" (у халха, бурятов, калмыков "Хурул")  

 

Пример:

 

Это как тюркское название Каракорум на ваших языках стало Хархорин.

 

Кстати у всех средневековых авторов (Рашид-ад-дин, Плано Карпини, Г.Рубрук и другие) и даже в ССМ (что уже выдает язык его автора) все эти названия даны в тюркской форме, хуралов и хархоринов нет.   

[Шелдон Купер]

Хун -"Где Чингисхан сказал - идем правильным путем"

Прямо как будто Вы лично присутствовали на этом съезде. И Чингисхан обратился к депутатам - "Правильной дорогой идете товарищи!" Курултай тюркское слово, заимствовано монголчуудами. Докажите, что это не так.

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 02:24, хун сказал:

"Период междуцарствий (1242—1251)

Летом 1251 года в Каракоруме джучиды и толуиды собрали курултай, чтобы провозгласить великим ханом Мункэ. Для его поддержки Бату прислал своих братьев Берке и Тука-Тимура с войсками. На сторону Мункэ склонились и некоторые из чагатаидов и угэдэидов: внук Чагатая Хара-Хулагу, обиженный в своё время Гуюком, и сын Угэдэя Кадан, участник Западного похода. Кроме того, Мункэ поддержали сыновья Чингисовых братьев Джочи-Хасара и Хачиуна, а также Урянхатай, сын Субэдэя, обладавшего огромным авторитетом в армии.

Попытка противодействия со стороны другого кандидата в ханы Ширамуна, внука Угэдэя, провалилась. Мункэ, каан, и Бату, ака (старший в роде), смогли подавить нарождавшуюся династическую смуту. Сразу после победы Мункэ провёл следствие и суд, после которого приказал казнить семьдесят семь человек из числа своих противников — некоторых князей родов Угэдэя и Чагатая и их нойонов, в первую очередь темников и тысячников из их войск. По решению другого суда, была казнена и Огул-Гаймыш, вдова Гуюка, вместе с рядом её сторонников. Конфискованные у них владения были разделены между Мункэ и Бату, а также другими чингизидами, признавшими их власть."

 

Может эта история послужила падением имиджа дома Чагатай  Поэтому они МУГОЛы, в последующем МОГОЛы

 

Этот курултай опять таки, как и все предыдущие, состоялся не в Халхе, как утверждала российская и советская история и как все привыкли считать, а в приграничье Казахстана и нынешнего Китая:   

 

Ата-Малик Джувейни (История завоевателя мира. глава о смерти Гуюк-хана, т. III, стр. 15):

 

"Прибыв в местность Алакамак, от которой до Каялыка 7 дней (пути), Бату услышал весть о смерти Гуюк-хана"

 

"По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном" 

 

Бартольд В.В. (Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235):

 

"В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)" или «Согласно сведениям Джувайни и Рашид ад-Дина, когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» 

 

У него же:

 

"... в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

 

«Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или»

 

«Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке (АКБ: на берегу озера Ала-куль, Восточный Казахстан) там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя».

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Таким образом, Каракорум находился в этих же районах, а Ала-камак Джувейни я сближаю с Ала-колем!!!

[alp-bamsi]

  В 21.04.2013 в 10:23, АксКерБорж сказал:

  В 21.04.2013 в 01:02, alp-bamsi сказал:

 

  В 20.04.2013 в 16:57, АксКерБорж сказал:

 

  В 20.04.2013 в 12:58, alp-bamsi сказал:

1. у ашамайлы только половина родов - старкластеры. В старшем жузе еще не все племена тестированы

 2. хушин возможно не уйсын, алмат точно не албан

 

Дорогой, чтобы говорить о "половине" вы как минимум должны знать кто составляет эту самую половину, т.к. шежыре ашамайлы огромное и я думаю, вы с ним знакомы совсем поверхностно.

Во-вторых, вы должны подкрепить свои слова фактами. Это же касается второго пункта и всех ваших измышлений.

 

Не дадите расклада по своим утверждениям, значит вы обычный фольк и я буду вас игнорировать в случае отсутствия обоснований как и гуре, енхда, поводка и других.

 

1. 55% -это разве не половина? из 20 тестированных 11 старкластер.

2. факты спросите у тов. Абилева, скорее всего он ваш сородич

 

1. Вы делаете заключения по 20-ти тестированным из полумиллионного родоплеменного объединения??? 

2. Причем здесь Абилев, вы же постоянно спорите и что-то утверждаете.

1. асан-кайгы говорил, что от каждого подрода по три человека тестированы

[alp-bamsi]

  В 21.04.2013 в 10:27, АксКерБорж сказал:

  В 21.04.2013 в 01:06, alp-bamsi сказал:

все ваши отождествления полная чушь

 

Можете опровергнуть какое-нибудь из моих географических отождествлений?  Или брякнули так себе, не подумав и ничем не владея? 

зачем мне голову морочить вашими выдумками

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 11:51, alp-bamsi сказал:

  В 21.04.2013 в 10:23, АксКерБорж сказал:

 

  В 21.04.2013 в 01:02, alp-bamsi сказал:

1. 55% -это разве не половина? из 20 тестированных 11 старкластер.

2. факты спросите у тов. Абилева, скорее всего он ваш сородич

 

1. Вы делаете заключения по 20-ти тестированным из полумиллионного родоплеменного объединения??? 

2. Причем здесь Абилев, вы же постоянно спорите и что-то утверждаете.

 

1. асан-кайгы говорил, что от каждого подрода по три человека тестированы

 

Тогда давайте считать вместе. 

 

Перечисляю самые главные племена у ашамайлы кереев (на казахском языке, так они звучат правильно): Сыбан, Балта, Көшебе, Тарышы, Смайыл, Бесқара, Ақсары, Күрсары, Еменалы, Тоқымбет, Ақымбет, Нұрымбет, Нұралы, Мақатай, Самай, Ерімсары, Қортық, Күңгене, Шоңматар, Жылыбай, Қосай, Жәдік, Байғожа, Қарасары, Жоламан, Таузар, Әлмәмбет, Қараораз, Шәукер. 

 

 

Итого 29 названий. Умножаем на 3, получаем 87 чел., а увас всего 20 чел.

При этом сомневаюсь в точной пропорциональности тестированных от каждого племени, чтобы прямо по 3 от каждого. 

[povodok]

АксКерБорж

Вы иногда напоминаете того слепого мудреца , которого подвели к слону со стороны хвоста для идентификации незнакомого ему предмета! Но , тот выдал ошибочное заключение в силу ограниченности своего восприятия , а вы хитрите!  Вот и сейчас опять завели речь о Бату и Гуюке. А какое это отношение имеет к образованию Монгольской империи? Земли Золотой орды тоже принадлежали Бату , но ведь это не говорит о том , что курултай избравший Чингизхана состоялся именно там. И даже если и состоялся какой-нибудь курултай на завоеванных землях восточного Казахстана , это никак не обозначает , что все курултаи проводились в одном конкретном месте. 

И еще! Вы не увиливайте , а ответте ! Если принять вашу версию и все события , описываемые в различных , так дорогих вашему сердцу , первоисточниках , происходили на отведенном вами для этого пятачке у границ восточного Казахстана , то что тогда происходило в данный исторический момент на территории современной Монголии? Что говорят первоисточники на этот счет?  давайте , сравнивайте: - в то время , когда Чингисхан создавал Могулистан в Эмиле , на берегах Селенги и Онона происходили следующие события....

Жду продолжения!

И еще , где археологические подтверждения ваших гениальных теорий?

[АксКерБорж]

  В 21.04.2013 в 11:53, alp-bamsi сказал:

  В 21.04.2013 в 10:27, АксКерБорж сказал:

 

  В 21.04.2013 в 01:06, alp-bamsi сказал:

все ваши отождествления полная чушь

 

Можете опровергнуть какое-нибудь из моих географических отождествлений?  Или брякнули так себе, не подумав и ничем не владея? 

 

зачем мне голову морочить вашими выдумками

 

Она у вас и так замороченная, как я давно понял, а потому в морочении не нуждается.  

 

Да вы просто плаваете в этих вопросах, поэтому ничего от вас не требуется, молча читайте и все.

Вон например, чуть сверху. Мое сообщение вкупе с сообщением ув. Хуна легко и просто показали, что Каракорум, а потому и страна Чингизхана, располагались близ казахского Алакуля. 

 

Ехидного Поводка отсылаю туда же - что происходило в тот период вне Могул улуса, а именно на территории Бурятии и Халхи, пусть он сам ищет, если ему это интересно, но я думаю об этом регионе источники молчат с периода после кёк-тюрков вплоть до 15 века ("тёмный период"). Об этом регионе становится известно, имхо, в прямой связи с обоснованием в нем могулских беженцев из Китая и Могул улуса западнее Алтая, позднее омонголенных халхами (Даян-хан, 1479-1573 гг. и другие первые халхасские ханы, вот откуда там чингизиды других ветвей, осколки найманов, кереитов и другие).

 Дерзайте, экорыбак, не упустите поклевок!

[povodok]

АксКерБорж

Что? Слабо ответить?

[АксКерБорж]

Ответил, вы прозевали. Больше ко мне со всякими глупыми вопросами не приставайте, учитесь сами допытываться до всего.  

[povodok]

АксКерБорж

Любой конкретный вопрос вгоняет в вас в ступор , либо наоборот , вызывает поток пустословия. Может хватит пацанам голову дурить?

[Аrсен]

  В 21.04.2013 в 12:42, povodok сказал:

АксКерБорж

Любой конкретный вопрос вгоняет в вас в ступор , либо наоборот , вызывает поток пустословия. Может хватит пацанам голову дурить?

Уважаемый Поводок, мне как стороннему наблюдателю больше видно, что Вы пустословите. АКБ приводит факты Вы же вместо нормального постинга просто пургу гоните.

[povodok]

Аrсен

Хорошо. Тогда , может , Вы ответите?

[Аrсен]

  В 21.04.2013 в 12:53, povodok сказал:

Аrсен

Хорошо. Тогда , может , Вы ответите?

Ответить на какой именно вопрос?

[povodok]

Что происходило на территории современной Монголии (согласно источникам , по мнению историков либо по Вашему личному мнению)в те времена , когда, согласно мнению АКБ , на юго-восточной границе современного Казахстана курултай избрал Чингисхана?

[Аrсен]

  В 21.04.2013 в 13:03, povodok сказал:

Что происходило на территории современной Монголии (согласно источникам , по мнению историков либо по Вашему личному мнению)в те времена , когда, согласно мнению АКБ , на юго-восточной границе современного Казахстана курултай избрал Чингисхана?

Кстати Вы правы. Я задавался уже ранее к АКБ с таким вопросом. Вопрос был таким - сможет ли он доказать непричастность современных монголоязычных народов Монголии к империи Чингисхана.