Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Не вижу ничего общего между сапогами из раскопок на фото выше (и непонятно кому принадлежавших на самом деле, хуннам или кому-то другим)

и сапогами маньчжуров и монголов на этом фото:

[Steppe Man]

[Бозбет Шыны]

Вероятно имя гуннского шаньюня Модэ на старокитайском произносится как Багатур:

Цитата

His name is reconstructed as *mǝk-tuən^C in Later Han Chinese^[5] and mək-twən in Middle Chinese.^[a][6] The name's Old Chinese pronunciation might have represented the pronunciation of the foreign word *baɣtur, a relative of the later attested Central Eurasian culture word baɣatur "hero".^[6] According to Gerard Clauson, bağatur, transcribed by Chinese with -n for foreign -r, was by origin almost certainly a "Hunnic" (Xiongnu) proper name.^[7][b]

Багатур, будучи среди гуннов именем собственным , вероятно имеет персидские/ сакские корни  (Iranian title word *bag "god, lord".^[5]) и означает "божественный бык" или "небесный бык":

"О роли митраизма и героического эпоса тюрко-монгольских народов в формировании арийско-туранской цивилизации Внутренней Азии" Н. В. Абаев

Обратите внимание, что титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который видимо означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри":

https://tengrifund.ru/wp-content/library-tengrifund/Cakralnoe_v_ideologii_evrazistva - monografia.pdf

[asan-kaygy]

"Небольшая аналитическая статья с разбором недавно опубликованной научной работы по древним ДНК хунну с территории Казахстана и гуннов с территории Венгрии".
https://telegra.ph/Drevnie-DNK-hunnu-i-gunnov-02-04

[Bas1]

В 22.01.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:

Вероятно имя гуннского шаньюня Модэ на старокитайском произносится как Багатур:

Багатур, будучи среди гуннов именем собственным , вероятно имеет персидские/ сакские корни  (Iranian title word *bag "god, lord".^[5]) и означает "божественный бык" или "небесный бык":

"О роли митраизма и героического эпоса тюрко-монгольских народов в формировании арийско-туранской цивилизации Внутренней Азии" Н. В. Абаев

Обратите внимание, что титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который видимо означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри":

https://tengrifund.ru/wp-content/library-tengrifund/Cakralnoe_v_ideologii_evrazistva - monografia.pdf

Батыр по транслитерации. Багатур написали как ближайшее подходящее слово в ЦА, хотя есть и Батыр.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bas1 сказал:

Батыр по транслитерации. Багатур написали как ближайшее подходящее слово в ЦА, хотя есть и Батыр.

Вроде они эквивалентны или одно - производное от другого

[zuungar1]

В 22.01.2025 в 11:09, Бозбет Шыны сказал:

Вероятно имя гуннского шаньюня Модэ на старокитайском произносится как Багатур:

Багатур, будучи среди гуннов именем собственным , вероятно имеет персидские/ сакские корни  (Iranian title word *bag "god, lord".^[5]) и означает "божественный бык" или "небесный бык":

"О роли митраизма и героического эпоса тюрко-монгольских народов в формировании арийско-туранской цивилизации Внутренней Азии" Н. В. Абаев

Обратите внимание, что титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который видимо означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри":

https://tengrifund.ru/wp-content/library-tengrifund/Cakralnoe_v_ideologii_evrazistva - monografia.pdf

Согласно Джерарду Клоусону, bağatur по происхождению почти наверняка является именем хунну (которое Клоусон предполагает как хуннское), и в частности второго хунну-шаньюя, чье имя было транслитерировано китайцами-ханьцами как 冒頓 (с -n для иностранного -r), теперь произносится как Mòdùn ~ Màodùn в стандартном китайском языке.

По Старостину от монгольского слова Магта (славить, прославлять). Да и у тувинцев, алтайцев форма Маадыр. И китайцы записали на М. И судя по всему Жужани использовали на М, а не на Б. Мохэфу (это тоже самое, что багатур. Судя по всему было Маагадур.

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *magta-

Meaning: to praise, glorify

Russian meaning: хвалить, прославлять

Written Mongolian: mag|ta- (L 520)

Middle Mongolian: maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA)

Khalkha: magta-

Buriat: magta-

Kalmuck: makt@-

Ordos: maGta-

Dagur: makta:l 'praise'

Shary-Yoghur: max|da-

Monguor: mas^daG 'discours prononce/ a\ la louange du gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-

Comments: KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).

[zuungar1]

В 09.02.2025 в 01:46, asan-kaygy сказал:

"Небольшая аналитическая статья с разбором недавно опубликованной научной работы по древним ДНК хунну с территории Казахстана и гуннов с территории Венгрии".
https://telegra.ph/Drevnie-DNK-hunnu-i-gunnov-02-04

1. Xianbei, Tegreg, and Rouran-Abar: Yihe-Nur and the Nomadic World of Inner Asia between the Second and the Fifth/Early Sixth Century CE (forthcoming in: Beyond Pingcheng – the Xianbei in Inner Mongolia, 4th-6th cents. CE. Edited by Judith A. Lerner and Annette L. Juliano).

Тут как раз во времена Табгачей и Жужаней начинается передвижения племен Тэгрэг, так как монголы контактировали с китайцами и называли так тюркоязычных. В свою очередь Тэгрэг это потомки раннее известных Динлин и самая влиятельные были Карлуки и мигрировали к Табгачам. Поэтому даже находясь в Туркестане использовали титул Табгач. Жужани никакие не банда, а близкая к правящим верхушкам Сяньбийцев как Дай, Муронг, Табгач. Судя по всему в Жужаньском каганате Сяньбийцы были меньшинством, а Сюнну большинством. Сяньбийцы парамонголы. Этногенез Средневековых Монгол намного сложнее и связан очень сильно с Кумоси и Северными Монголами, так называемые Баргуты из Баргуджин-Токум, нежели с Шивейцами. 

The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú

By Christopher Atwood

Судя по всему большая часть Сюнну никуда не мигрировала, а стали называться Жужанями. Как предполагают специалисты Северные Сюнну в основной массе были порабощенными не Ху группами, как Цзе, Киргиз, Динлинг. А, южные Сюнну это Кумоси, Си, Татаби (Урианхай). Разделение Северных и Южных произошло из-за разного происхождения. Имперская часть Сюнну были беженцами их Внутренней Монголии и Южной Манджурии из-за Ханьского генерала Мэнь Тяна. 

[asan-kaygy]

В 29.04.2025 в 09:47, zuungar1 сказал:

Судя по всему большая часть Сюнну никуда не мигрировала, а стали называться Жужанями. Как предполагают специалисты Северные Сюнну в основной массе были порабощенными не Ху группами, как Цзе, Киргиз, Динлинг. А, южные Сюнну это Кумоси, Си, Татаби (Урианхай). Разделение Северных и Южных произошло из-за разного происхождения. Имперская часть Сюнну были беженцами их Внутренней Монголии и Южной Манджурии из-за Ханьского генерала Мэнь Тяна. 

Натягивание совы на глобус.

Судя по всему это вообще не аргумент

[Бозбет Шыны]

В 29.04.2025 в 06:36, zuungar1 сказал:

Согласно Джерарду Клоусону, bağatur по происхождению почти наверняка является именем хунну (которое Клоусон предполагает как хуннское), и в частности второго хунну-шаньюя, чье имя было транслитерировано китайцами-ханьцами как 冒頓 (с -n для иностранного -r), теперь произносится как Mòdùn ~ Màodùn в стандартном китайском языке.

По Старостину от монгольского слова Магта (славить, прославлять). Да и у тувинцев, алтайцев форма Маадыр. И китайцы записали на М. И судя по всему Жужани использовали на М, а не на Б. Мохэфу (это тоже самое, что багатур. Судя по всему было Маагадур.

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *magta-

Meaning: to praise, glorify

Russian meaning: хвалить, прославлять

Written Mongolian: mag|ta- (L 520)

Middle Mongolian: maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA)

Khalkha: magta-

Buriat: magta-

Kalmuck: makt@-

Ordos: maGta-

Dagur: makta:l 'praise'

Shary-Yoghur: max|da-

Monguor: mas^daG 'discours prononce/ a\ la louange du gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-

Comments: KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).

Не было это никогда Маагадур. В тюркском это багатур (батыр), в монгольском это баатар. В китайском просто "Б" на первой позиции не может идти.

Протомонгольское "магта" тут плохо подходит, иначе бы было Магтатур, чуть ли не Матадор

https://en.wikipedia.org/wiki/Baghatur

Вероятнее всего восточноиранская этимология:

• Avest. baga — «бог»

• Sogd. bāγtar — «богатырь» или «божественный герой»

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Довольно слабые доводы.

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Вероятнее всего восточноиранская этимология:

• Avest. baga — «бог»

• Sogd. bāγtar — «богатырь» или «божественный герой»

Я больше вижу более правдоподобную этимологию через Баат- крепкий, сильный, выносливый, ар (эр) - мужчина. То есть Баатар>>>Баатур>>>Батур (Батыр). Институт батыров подразумевал выживаемость после сражений, и только выжившие после похода, сражения мужчина мог заслужить титул "батыр". Их всегда ставили в авангарде войска.
 

[Бозбет Шыны]

48 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Довольно слабые доводы.

Я больше вижу более правдоподобную этимологию через Баат- крепкий, сильный, выносливый, ар (эр) - мужчина. То есть Баатар>>>Баатур>>>Батур (Батыр). Институт батыров подразумевал выживаемость после сражений, и только выжившие после похода, сражения мужчина мог заслужить титул "батыр". Их всегда ставили в авангарде войска.

Это не моя версия. Про институт батыров у гуннов впервые слышу.

 The name  Mo-tun  NMan mòdùn is in MChi ✩m k (Pul. 217–218) -✩ tw n3 (Pul. 84). It has not been identified, but as some have suggested, the Old Chinese pronunciation appears to represent a foreign *baγtur, a relative of the later attested Central Eurasian culture word baγatur ‘hero’. The etymology of the word is unknown, though the first syllable is very likely the Iranian word *baγ ‘god, lord’, an element in many later Central Eurasian titles.  Mo-tun is presented as the founder hero in the story given in the Chinese sources, but he was actually the son of the founder (*Tumen). He was skilled with  horses and the bow, the king (*Tumen) and his favored son attempted to use a stratagem to have him murdered, the prince was warned in time and miraculously escaped, he acquired a personal bodyguard of courageous warriors, and finally he attacked and killed the evil king and established a righ teous and prosperous kingdom

Beckwith, Christopher I.Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present

[zuungar1]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Натягивание совы на глобус.

Судя по всему это вообще не аргумент

В Ханьских источниках нет информации о миграции на Запад Ху. И остальные тюркологи пытаются вывести тюрков из Южной Маньджурии. А, вот предки Маодуня всегда жили возле Ордоса. Главное понять в какой именно части. Лоуфань это Ху, Дун-Ху - это Ху. Лин-Ху лесной Ху. Все группы жили вокруг во Внутренней Монголии, Ордос и Южной Маньджурии.

[zuungar1]

14 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не было это никогда Маагадур. В тюркском это багатур (батыр), в монгольском это баатар. В китайском просто "Б" на первой позиции не может идти.

Протомонгольское "магта" тут плохо подходит, иначе бы было Магтатур, чуть ли не Матадор

https://en.wikipedia.org/wiki/Baghatur

Вероятнее всего восточноиранская этимология:

• Avest. baga — «бог»

• Sogd. bāγtar — «богатырь» или «божественный герой»

Алдан Маадыр — 60 богатырей - это тувинский. У иранцев такого термина никогда не было. По факту выдумка лингвистов. Пехлеви реальный термин иранцев. Слово Багатур никогда не существовала у иранцев. Старостин намного ближе к истине. М и Б в монгольском часто замещают друг друга. Например Обог, Омог существуют параллельно до сих пор. 

мохэфу отмечен у киданей, шивэй-татар и сяньбийцев-улохоу. Тут также судя по всему парамонголы использовали на М, а не Б. 

The Rouran titles included mofu, mohetu (cf. Mongolian batur, baghatur), mohe rufei (cf. Mongolian baga köbegün), hexi, sili and sili-mohe, totoufa, totouteng, sijin (cf. Turkic irkin), xielifa (cf. Turkic eltäbär). Как видим Иркин это Жужаньско-монгольский титул и использовали его Баярку.

Жужаньцы также использовали М, а не Б. То есть ближе к тувинско-алтайскому Маадыр. По факту имеем два параллельных слова, Баатар и Маадыр. Так, что Маагадур более реален нежели выдуманная лингвистами иранская форма, так как имеем потомка в форме Маадыр.

Старостин был прав от слова Магтаал - восхваление. 

Маодунь, Мохэфу, Маадыр

 

[zuungar1]

30 минут назад, zuungar1 сказал:

С

 

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Натягивание совы на глобус.

Судя по всему это вообще не аргумент

Well, books of Sunshu, Nangshu, Liangshu said Huns (xiongnu) and rouran were related

После того, как сяньбэй мигрировали на юг и поселились на китайских землях в конце 3-го века нашей эры, жужане прославились как свирепые воины. Однако они оставались политически раздробленными до 402 года нашей эры, когда Шелунь получил поддержку всех вождей жужаней и объединил жужаней под одним знаменем. Сразу после объединения жужане вступили в постоянный конфликт с Северной Вэй, начавшийся с наступления Вэй, которое вытеснило жужаней из региона Ордос. То есть Жужани или второе имя Татар были в обшей массе потомками Северных Сюнну. Из Ордоса их поперли парамонголы Табгач. 

[zuungar1]

Гаоче означает «высокие телеги» — по-видимому, китайский перевод значения слова Tegreg.
Таким образом,
кажется, что эти племена были в общем названы «людьми телеги» их
южными соседями, подчеркивая важность повозок, запряженных волами и верблюдами, для их подвижного
образа жизни — черта, которая широко наблюдалась в материальной культуре многих
общин в монгольских степных землях до недавнего времени.

Наблюдатели из Северной Вэй
вкратце описывали этот образ жизни, используя обычные топосы о кочевниках Внутренней
Азии, но с некоторыми подробностями:
Они мигрируют в поисках травы и воды. Они одеваются в шкуры и едят мясо. Их крупный рогатый скот
и овцы такие же, как у жужаней. Но колеса их телег высокие и
имеют очень много спиц.

Территория, населенная теми, кого китайцы называли Тегрег, была обширна (рис. 26). Мы слышим о них
к югу от Гоби — вплоть до центрального Хэбэя
22
—, а также к северу от
пустыни, вплоть до озера Байкал. В лесостепях Восточного Забайкалья кланы Тегрег
похоже, установили очень тесные — возможно, супружеские — связи с региональными
потомками северных групп сяньбэй, широко называемых Шивэй 室韋. 

[zuungar1]

 

фонетические транскрипции этнонимов, известных из более поздних источников, некоторые из которых имеют большое значение для дальнейшей истории Внутренней Азии: клановое имя Юаньхэ (MC jwɐn-ɣət) является, вероятно, ранней фонетической транскрипцией этнонима Уйгур (гегемоны степей Внутренней Азии между 744 и 840 гг.);
28 клановое имя Хулю 斛律 (MC ɣuk-ljwet) является, возможно, самым ранним подтверждением этнонима Карлук (преемники западных тюрков и тюргешей в степях вокруг рек Чу и Талас и предки династии Караханидов);
29 название клана Jiepi解批 (MC kaɨ-pʰiei) может быть ранним вариантом от названия более позднего племени киби契苾 (MC kʰiei-bjiet) (который недолгое время занимал пост каганала власть в восточных степях в начале 7 вв. й век под руководством их лидера Циби Геленга契苾 歌楞 (MC kʰiei-bjiet kâ-ləŋ) в роли Ивуженмохэ Кагана 易勿真莫賀可汗 (MC jiäk-mjwət-tśjen-mâk-ɣâ qaghan); и несколько китайских ученых определили название клана Хугу. с гегу 紇骨 (MC ɣət-ɣwət) — кыргызы в среднем течении Енисея

Сорри использую гугл переводчик. Как видим уже во времена Северной Вэй известны названия Тэгрэг и поэтому такие названия как Хэгу или Хягас по бурятски это все названия от монголоязычных и записаны потом Ханьцами. Кясаа это тюркско-самодийское слово железо в о отличие от монгольского Тумэр

С точки зрения Северной Вэй, кажется, что эти различные группировки Тегрег
обычно не образовывали общего — пусть даже конфедеративного — институционализированного государства, но
когда обстоятельства позволяли или требовали этого, они могли формировать военные союзы.

Все тюркские основные группы записаны еще во времена Жужаней и как видим никакого отношения к имперцам Сюнну не имеют.

И вот это самое важное. Никами имперцами ранние тюрки не были и использовали лишь вождества в отличие от известных раннее племен Увань (Авар), Сяньбэй (Сабир), Сюнну лишь при Маодуне (Ху по факту) эти три группы до Хаган (опора с языка Сяньби) использовали титул Дарга (монгольский). Те же Авары захватившие Европу были имперцами и прямо заявили об этом римлянам

У них нет верховного правителя. У каждого племени есть свой вождь. (…) Будучи одной расы,
они имеют общие чувства, и когда есть случай для мародерства или встречи с внешней угрозой, они объединяют силы.
Мы ничего не знаем об должностях, учреждениях или ритуалах, которые отражали и способствовали
общему чувству принадлежности среди этих основных групп. Однако в несколько более поздний период
мы слышим о надплеменных собраниях среди Тегрег для того, чтобы
принести жертвы Небесам. На большом собрании они устраивали скачки,
забивали жертвенных животных, ходили по кругу, распевая песни, и наслаждались своими
обычаями

[Nurbek]

4 часа назад, zuungar1 сказал:

Алдан Маадыр — 60 богатырей - это тувинский. У иранцев такого термина никогда не было. По факту выдумка лингвистов. Пехлеви реальный термин иранцев. Слово Багатур никогда не существовала у иранцев. Старостин намного ближе к истине. М и Б в монгольском часто замещают друг друга. Например Обог, Омог существуют параллельно до сих пор. 

мохэфу отмечен у киданей, шивэй-татар и сяньбийцев-улохоу. Тут также судя по всему парамонголы использовали на М, а не Б. 

The Rouran titles included mofu, mohetu (cf. Mongolian batur, baghatur), mohe rufei (cf. Mongolian baga köbegün), hexi, sili and sili-mohe, totoufa, totouteng, sijin (cf. Turkic irkin), xielifa (cf. Turkic eltäbär). Как видим Иркин это Жужаньско-монгольский титул и использовали его Баярку.

Жужаньцы также использовали М, а не Б. То есть ближе к тувинско-алтайскому Маадыр. По факту имеем два параллельных слова, Баатар и Маадыр. Так, что Маагадур более реален нежели выдуманная лингвистами иранская форма, так как имеем потомка в форме Маадыр.

Старостин был прав от слова Магтаал - восхваление. 

Маодунь, Мохэфу, Маадыр

 

Хоть я и не согласен со Старостиным, но версия про "божественного быка" выглядит ещё менее правдоподобной. Думаю этимология слова багатур просто "неясная". На этом и надо остановиться.

[Bir bala]

4 часа назад, zuungar1 сказал:

Старостин был прав от слова Магтаал - восхваление. 

Маодунь, Мохэфу, Маадыр

@zuungar1 Ну я бы сказал, что есть какая то определенная связь, но отнюдь не происходит от этого слова.

Мақта-хвалить

Мықты - могучий

Если предположить, что эти корни имеют единую этимологию "Мақ"~ "Мық", где "Та" ~ "Ты" являются словообразующими аффиксами, то корнем слова Баатур (Багатур) является лексема "Баат", что не совсем подходит для "Мақ" или "Мық"

Моя вышеупомянутая в беседе с юзером @Бозбет Шыны версия этимологии гораздо больше удовлетворяет научным требования нежели версия Старостина или кого-либо другого.

 

 

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, zuungar1 сказал:

Алдан Маадыр — 60 богатырей - это тувинский. У иранцев такого термина никогда не было. По факту выдумка лингвистов. Пехлеви реальный термин иранцев. Слово Багатур никогда не существовала у иранцев. Старостин намного ближе к истине. М и Б в монгольском часто замещают друг друга. Например Обог, Омог существуют параллельно до сих пор. 

мохэфу отмечен у киданей, шивэй-татар и сяньбийцев-улохоу. Тут также судя по всему парамонголы использовали на М, а не Б. 

The Rouran titles included mofu, mohetu (cf. Mongolian batur, baghatur), mohe rufei (cf. Mongolian baga köbegün), hexi, sili and sili-mohe, totoufa, totouteng, sijin (cf. Turkic irkin), xielifa (cf. Turkic eltäbär). Как видим Иркин это Жужаньско-монгольский титул и использовали его Баярку.

Жужаньцы также использовали М, а не Б. То есть ближе к тувинско-алтайскому Маадыр. По факту имеем два параллельных слова, Баатар и Маадыр. Так, что Маагадур более реален нежели выдуманная лингвистами иранская форма, так как имеем потомка в форме Маадыр.

Старостин был прав от слова Магтаал - восхваление. 

Маодунь, Мохэфу, Маадыр

Старостин не истина в последней инстанции. Вот например Татаринцев и Севортян считают слово Батыр тюркизмом на глагольной основе "бат":

"Так или иначе, искомая производящая основа слова batur является скорее всего, глагольной основой bat- "дерзать, осмеливаться", а batur разложимо на bat-(u)r, где аффикс -r по происхождению — аффикс причастия аориста. С его помощью образуются имена со значениями признака, носителя процесса и т. д. [25. С. 340 и след.]. Таким образом, batur ~ batyr обозначает смелого, дерзкого человека, причем первичными здесь, возможно, являются признаковые значения (см. выше)."

А к слову Багатур Татаринцев находит схожую семантику:

"Последнее свидетельствует о глагольной основе *baγa-t- (~ *baγy-t-) "сильно, резко выделяться среди других (с положительной стороны)" [29], структурно параллельной ранее выявленной *ba-t-, от которой, вероятно, и возникло слово baγatur, где - (u) r — тот же формант, с помощью которого образовалось и batur."

https://eurasica.ru/forums/topic/1226-бахадур-батыр-батор/?do=findComment&comment=112103