Чингиз-хан-2

[Zake]

32 минуты назад, Bas1 сказал:

Перечитал РАД по татарам. У него нет информации о том, что монголы-хулагуиды до сих пор помнят о народе Алатов. А у Абулгазе есть про узбеков. Думаете выдумал? А как насчет того, что он пишет, что татары разделились на две ветки, а у РАД такого нет. Абулгази конечно читал РАД, никто не спорит, но информацию он брал не только из этой книги.

https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=454264

[Bas1]

21 минуту назад, Zake сказал:

https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=454264

Если бы алаты были олетами, то Сорукатани бегим не отправляла бы экспедицию в дальние дали.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Если бы монголы не приняли ламаизм, то это религия оставалась бы в горах Тибета и никто о ней не знал бы. В Лхасу был вход и не было выхода.

 

Как это относится к вашему предположению об океаническом Чингизхане? 

К ваших притязаниях на всемирный океан "далай" важно другое, что религию гелугпу приняли не карататары-монголы Чингизхана в 12 - 13 веках, а приняли халха, калмыки, буряты и др. монголоязычные народы лишь в 16-17 веках, которые даже не знали правильного родного имени черного татарина. 

 

18 часов назад, Steppe Man сказал:

Основатель Ламаизма (гелугпа, шарын шашин) Зонхов Лувсандагва -монгол по отцу, по матери тибет.Он себя считал монголам в многих источниках.

 

Басталды. ))

То, что тибетец Дже Цонкапа по отцу монгол - это современная байка, гуляющая среди монголоязычных народов.

 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Если бы алаты были олетами, то Сорукатани бегим не отправляла бы экспедицию в дальние дали.

Во первых олеты не связаны с областью Алагчин Адуутан. Во вторых наименование "олет" появилось гораздо позже.

[Bas1]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как это относится к вашему предположению об океаническом Чингизхане? 

К ваших притязаниях на всемирный океан "далай" важно другое, что религию гелугпу приняли не карататары-монголы Чингизхана в 12 - 13 веках, а приняли халха, калмыки, буряты и др. монголоязычные народы лишь в 16-17 веках, которые даже не знали правильного родного имени черного татарина. 

Вы правильно отметили - они исказили Тенгиз на Далай. Но смысл сохранили тот же. 

[Bas1]

24 минуты назад, Zake сказал:

Во первых олеты не связаны с областью Алагчин Адуутан. Во вторых наименование "олет" появилось гораздо позже.

Узбеки помнили об алатах то же, что и знала Сарукатани Бегим. Огромные пегие лошади и много драг металлов. 

[Zake]

Только что, Bas1 сказал:

Узбеки помнили об алатах то же, что и знала Сарукатани Бегим. Огромные пегие лошади и много драг металлов. 

Абулгази все это вычитал из работы Рашид Ад Дина, плюс что-то добавил от себя (художественно переработал). 

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Абулгази все это вычитал из работы Рашид Ад Дина, плюс что-то добавил от себя (художественно переработал). 

Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были. 

[Zake]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были. 

За всякие легенды надо "хвататься " когда больше ничего нет. А вы все "вцепились" судорожно за эти легенды и отбрасываете релевантные источники. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bas1 сказал:

Вы правильно отметили - они исказили Тенгиз на Далай. Но смысл сохранили тот же. 

 

Никто ничего не искажал, ваши с Бубой предположения противоречат фактическим данным письменных источников.

Прозвище Чингизхан не связано с морем-океаном.

С чем оно связано указано средневековыми авторами.

Поэтому нам не надо домысливать за них.

 

44 минуты назад, Bas1 сказал:

Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были. 

 

По вашей логике можно ссылаться и на Шакарима, который использовал труд Абулгазы. )

 

[Bas1]

23 часа назад, Zake сказал:

За всякие легенды надо "хвататься " когда больше ничего нет. А вы все "вцепились" судорожно за эти легенды и отбрасываете релевантные источники. 

Вы хотите сказать что у нас всего много? Очень мало информации. По крупицам. И они сходятся фонетически, по источникам, культурологически. И даже мать всех наук философия находит смыслы). Нужно в комплексе смотреть. 

[boranbai_bi]

может это постили уже, тогда знайте знать. удалю

все права принадлежат Джу Юп Ли и владельцам сайта https://qalam.global/

Цитата

Канадский историк Джу Юп Ли пытается ответить на вопросы, как, когда и почему наш народ стал называться «казаками», что это значило и кто такой Чингисхан. 

 

Среди основных проблем истории древних казахов можно выделить три наиболее дискуссионных: 1) Кем были протоказахи? 2) Почему так важен феномен qazaqlÏq или казакования?i 3) Был ли Чингисхан казахом или монголом? При поиске ответа на эти вопросы я предпочитаю опираться на свидетельства источников, современных описываемым событиям, а не на спекуляции, основанные на допущениях или догадках. Я стараюсь не делать предположений, так как считаю, что они не решают проблемы, а лишь вызывают новые вопросы и редко встречают единодушие в науке. Полагаясь на первоисточники, мы сможем интерпретировать исторические события с точки зрения современников, а не с позиций европоцентризма, советской идеологии, пантюркизма или национализма.

 

Н.К. Рерих. Голос Монголии. 1937 год / Alamy

 

Кем были протоказахи?

Советские историки подчеркивали автохтонноеi развитие центральноазиатских этнических сообществ и утверждали, что протоказахи – это совокупность всех кочевых народов, таких как саки (скифы), усуни, хунну, тюрки и кипчаки, которые населяли степи Казахстана с бронзового века. Однако наши источники в Центральной Азии говорят о другом. В частности, протоказахов, проживавших на территории Казахской степи задолго до формирования казахов на рубеже 16 века, источники называют узбеками. Кем были эти узбеки? Они представляли собой народ улуса Джучи, который стали называть узбеками по имени хана Узбека (1313-1341), правителя из рода Чингизидов. Именно он сделал ислам государственной религией улуса Джучи (также известного как Золотая Орда). Примечательно, что и историки империи Тимуридов именовали жителей улуса Джучи на территории Казахской степи, а также причерноморских и прикаспийских степей узбеками. Например, Низам ад-Дин Шами, придворный хронист Тимура, говоря о правлении Урус-хана (ок. 1368-1378), прадеда казахских ханов Жанибек-хана и Гирей-хана, при описании джалаирского эмира, восставшего против Тимура и бежавшего к Урус-хану, называет его владения узбекскими.i Придворный историк Тимуридов Натанзи также именует улус хана Тохтамыша, еще одного правителя Чингизидов Казахской степи, куда входил улус Джучи, узбекским.i

В послемонгольский период этноним «узбекский», который в современной научной литературе обычно связывают с улусом Абулхайр-хана (1428-1468), джучидского правителя Казахской степи середины 15 века, стал новой характеристикой улуса Джучи, в который входили протоказахи Казахской степи. Поэтому следует помнить, что улус Урус-хана и улус Абулхайр-хана современники называли узбекскими, не делая между ними различия. Аналогичным образом, улус Жанибек-хана и Гирей-хана, правнуков Урус-хана, и улус Шейбани-хана (1500-1510), внука Абулхайр-хана, также считался современниками на рубеже 16 века принадлежащим к одному узбекскому улусу. Например, Мухаммад Хайдар Дуглат, выходец из племени дуглатов/дулатов, именует улус Жанибек-хана и Гирей-хана не только казахским, но и казахско-узбекским.i Что касается узбеков, под предводительством клана Абулхайр-хана, их он их определяет как шейбанидских узбеков.i

Современники называли их так потому, что Абулхайр-хан был потомком Шибана, пятого сына Джучи (ум. 1225 или 1227). Более того, Мухаммад Хайдар Дуглат называет владения казахского правителя Тахир-хана (1523-1533) Узбекистаном.i В свою очередь Фазлаллах ибн Рузбихан Исфахани, придворный историк Мухаммеда Шейбани-хана, также отождествляет казахов с узбеками-шейбанидами.i Он приводит рассказ о третьей кампании Мухаммеда Шейбани-хана против казахов в 1508-1509 гг. и сообщает о трех ветвях (tāyifa), «принадлежащих узбекам (mansūb bi-Uzbak)»: Шейбаниды (Shibānīyān), казахи (Qazāq) и мангыты.

 

Современные казахи не являются прямыми потомками саков (скифов), усуней, хунну и тюрков. 

То есть Рузбехан заявляет, что «казахи являются ветвью узбеков».i Как и Мухаммад Хайдар Дуглат, он называет Шейбанидов и казахов «шейбанидскими узбеками»i и «казахскими узбеками».i Рузбехан с сожалением рассказывает о том, что казахи и Шейбаниды продают друг друга в рабство, обращаясь с «собственным народом» как с военной добычей. Кроме того, он выделяет эти две группы, говоря о том, что «среди узбекских ханов, особенно среди шейбанидских и казахских ханов, происходят постоянные раздоры и конфликты».i Примечательно, что и Кадыр Али-бек Джалаир, будучи сам из казахского племени джалаиров, в сказании об Урус-хане называет казахский улус «Узбекия».1

В действительности к протоказахам также относилась восточная часть улуса Чагатая, который идентифицировали как могольский.i В результате экспансии в 16 веке казахи расширили свой улус за счет могольских кочевников, населявших юго-восточный Казахстан. Также они присоединили кочевые племена мангутов/ногайцев, проживавшие в Западном Казахстане. Улус Чагатая берет свое начало от войсковых частей, переданных хану Чагатаю (1227–1241) его отцом Чингисханом (1206–1227). С 1340-х годов улус Чагатая разделился на восточную и западную части. По словам Мухаммада Хайдара Дуглата, западная часть находилась в Трансоксиане, в оазисе между реками Амударья и Сырдарья. Они использовали в качестве самоназвания термин «чагатай». Восточная занимала Моголистан («землю монголов» на персидском), травянистую равнину между озером Балхаш и горами Тянь-Шаня (территории современного Юго-Восточного Казахстана). Жители восточной части улуса Чагатая называли себя «моголами» (“монгол” на тюркском).

Иными словами, согласно центральноазиатским источникам, написанным в послемонгольский период, протоказахи, превратившиеся на рубеже 16 века в казахов, относились к улусу Джучи и улусу Чагатая и не представляли собой совокупность всех кочевых народов, населявших степи Казахстана, начиная с бронзового века, как было принято считать в советской историографии. Это означает, что современные казахи не являются прямыми потомками саков (скифов), усуней, хунну и тюрков. Эти иранские и тюркские группы следует рассматривать только как косвенно связанные с современными казахами через улусы Джучи и Чагатая.

Н.К. Рерих. Держатель чаши. 1937 год / Alamy

Что касается происхождения этих двух чингизидских улусов, которых мы и можем считать протоказахскими, то они возникли в 13 веке в результате соединения различных племен Внутренней Евразии и монголов под предводительством Чингизидов. Остановимся вкратце на этом этногенетическом процессе. Во-первых, коренные монголы, состоявшие из родственных Чингисхану племен, таких как барласы (баруласы), кунграты (кункираты), мангуты (мангкуты), дуглаты, ушины и других, слились с немонгольскими монголоязычными народами, такими как кереиты, джалаиры, ойраты, татары и другие, и тюркоязычными народами, такими как найманы, онгуты, уйгуры и прочие, которые проживали в монгольской степи и по периферии. Британский иранист Дэвид Морган однажды назвал кочевые племена, населявшие монгольскую степь к 13 веку, тюрко-монголами. Именно это многоязычное образование сформировало новый монгольский улус Чингисхана.

Соответственно, в «Сокровенном сказании монголов», знаменитой монгольской летописи 13 века о Чингисхане и его предках, новый Монгольский улус назывался «народом войлочных шатров», то есть кочевниками. В своей всеобщей летописи монгольских правителей царства Хулагуидов в Иране,i Рашид ад-Дин (ум. 1318) выделяет две новые и одну коренную монгольскую племенную группу следующим образом:

1) «Тюркские племена, которые сейчас называются монгольскими, хотя в более древние времена каждое из них имело свое собственное название, у каждого из них был свой правитель и полководец, из которых возникли и сохранились отдельные группы народов и племена».

2) «Тюркские племена, у которых также были свои верховные правители и вожди, но которые не имеют близкого родства с племенами, упомянутыми в предыдущей главе, то есть с монголами, но имеют с ними схожие черты лица и язык».

3) «Тюркские племена, которые в древности назывались монголами». Таким образом в состав формирующегося монгольского улуса вошли некоторые тюркские народы (в том числе канглы и кипчаки) и монгольские (каракитаи), проживающие в Кипчакской степи и вокруг нее. К середине 13 века они образовали четыре крупных чингизидских улуса: монголы империи Юань, монголы государства Хулагуидов, улус Джучи и улус Чагатая.

В частности, улус Джучи состоял из:

1) племен монгольского происхождения (в том числе мангутов, кунгратов, арлатов, баарин, барласов, дурманов, кенегесов и ушинов);

2) немонгольских племен монгольского и тюркского происхождения из монгольской степи (в том числе джалаиров, каракитаев, кереитов, найманов, ойратов, онгутов, татар и уйгуров);

3) коренных тюркских племен Кипчакской степи (в том числе кипчаков и канглы);

4) вновь образованных племен в пределах Монгольской империи (в том числе аргунов).

В улус Чагатая в середине XIV века входили:

1) племена монгольского происхождения, в том числе барласы, арлаты, сулдусы, дуглаты и другие;

2) племена немонгольского происхождения, в том числе джалаиры;

3) некоторые вновь образованные или названные племенные групп внутри Монгольской империи, такие как караунасы.

В результате современные казахи состоят из:

1) племен монгольского происхождения (в том числе дуглатов/дулат, мангутов, кунгратов и ушинов);

2) немонгольских племен монгольского и тюркского происхождения из монгольской степи (в том числе джалаиров, кереитов/кереев и найманов);

3) коренных тюркских племен Кипчакской степи (в том числе кипчаков и канглы);

 

4) вновь образованных или названных племен в пределах Монгольской империи (в том числе аргунов).

Абулхайр-хан (Узбекское ханство). Миниатюра из узбекской рукописи 16 века / Wikimedia Commons

 

Казакование и формирование казахской идентичности

Что такое qazqlïq? Почему qazqlïq имеет особое значение в истории Центральной Евразии в целом и в истории Казахстана в частности? Слово qazqlïq состоит из корня «казак» и суффикса -лык/-лик, который указывает на род деятельности в течение продолжающегося времени.2 В центральноазиатских источниках периода Тимуридов и после него слово «казак» обычно использовалось в значении «бродяга/странник» или «бандит/вольный разбойник». В западной Кипчакской степи (Причерноморская степь), в Поволжье и Восточной Европе (на территории России, Украины и Польши) различные источники на тюркских, славянских и латинском языках использовали термины «казак/козак» – qazaq, kazak и kozak для обозначения «политического диссидента», «беглеца», а также «бродяги/странника» и (или) «бандита/вольного разбойника». Таким образом, в источниках послемонгольского периода термин «казаклык» обозначал форму бродяжничества, включая бегство из своего государства или племени, жизнь вольного разбойника в приграничных или дальних землях.

В целом большинство современных тюркологов дают довольно близкие определения терминов «казак» и «казаклык». Но есть и некоторые важные нюансы. Под "казаками", как отмечает, например, А.А. Валидов, могли пониматься и подростки, которые уходили из своей семьи и в соответствии с традицией отправлялись в дикие незаселенные края, чтобы познать жизнь. Вольфганг Хольцварт, опираясь на некоторые тюркские источники начала 16 века, уточняет. «Казаклык» - не только жизнь скитальца и искателя приключений, участника набегов и грабежей, но и период, в течение которого претендент на власть демонстрирует свой талант лидера и собирает вокруг себя последователей.

В послемонгольский период «казаклык» играл важную роль в формировании государств в Центральной Евразии. Примечательно, что Тимур, Мухаммед Шейбани-хан и Бабур, основавшие соответственно империю Тимуридов, Узбекское ханство и империю Великих Моголов, прежде чем прийти к власти, все пережили периоды политического бродяжничества. Чтобы избежать разных политических опасностей и дождаться подходящего момента для прихода к власти, они вынуждены были скитаться на чужбине, добывая средства к существованию грабежом. В этот период они и собирали войска, которые затем помогут им прийти к власти.

На рубеже 16 века «казаклык» сыграл решающую роль в формировании казахов как отдельного кочевого народа (улуса). Казахи появились, когда улус Джучи (узбеки) на территории Казахской степи разделился на казахских узбеков (позднее ставших казахами) и шейбанидских узбеков в результате конфликтов и казакования Жанибек-хана и Гирей-хана, с одной стороны, и Мухаммеда Шейбани-хана, с другой. Этот процесс начался, когда узбеки под предводительством Жанибек-хана и Гирей-хана, двух правнуков Урус-хана, откололись от узбекского государства Абулхайр-хана в середине 15 века. Завершился же он, когда узбеки под предводительством Мухаммеда Шейбани-хана, внука Абулхайр-хана, завоевали государства Тимуридов в Трансоксиане и Хорасане и в начале 16 века поселились в оазисах Центральной Азии. Здесь надо подчеркнуть, что до того, как два клана урусидов и абулхаиридов начали казаковать, протоказахи все еще назывались узбеками.

Когда Жанибек-хан и Гирей-хан впервые отделились от Абулхайр-хана и вместе со своими последователями перебрались в Моголистан, их стали называть «узбек-казаками». Тогда их казакская (казахская) идентичность характеризовалась в основном политической идентичностью против абулхаиридов, а не этнической. Казакская идентичность укрепилась и превратилась в отдельную идентичность в результате длительного конфликта между кланами урусидов и абулхаиридов, в котором участвовали в рамках казаклык Жанибек-хан и Гирей-хан с одной стороны и Мухаммед Шейбани-хан с другой.

 

Современных казахов по-прежнему называли бы узбеками и идентифицировали как узбеков, если бы не обычай казакования.

Если бы не казаклык Жанибек-хана и Гирей-хана, протоказахи сохранили бы этноним «узбек» и свою узбекскую идентичность. Точно так же, если бы не казаклык Мухаммеда Шейбани-хана и установление династии Абулхайра в Трансоксиане (образование Узбекского ханства), что привело к окончательному разделению узбеков Казахской степи надвое, то узбек-казахи, т. е. будущие казахи, возможно, остались бы узбеками, а не приняли этноним «казак» в качестве самоназвания.

Тогда современных казахов по-прежнему бы называли узбеками и идентифицировали как узбеков, так же как современники называли всех: Урус-хана, Токтамыш-хана, Абулхайр-хана, Мухаммеда Шейбани-хана, Жанибек-хана и Гирей-хана и считали их принадлежащими к одному и тому же улусу Джучи. Поэтому возникновение казахов как отдельной кочевой народности или улуса следует рассматривать как результат сочетания двух последовательных процессов казаклык (ок. 1450-70 гг. и ок. 1470-1500) под предводительством двух соперничающих кланов – Чингизидов/Джучи.

Как уже говорилось выше, узбеков из клана Абулхайра современники называли шейбанидскими узбеками, потому что Абулхайр-хан был потомком Шибана, пятого сына Джучи (ум. 1225 или 1227). Следует подчеркнуть, что нужно различать шейбанидских узбеков и современных узбеков. После того как узбеки-шейбаниды под предводительством Мухаммеда Шейбани-хана и других представителей клана Абулхайра в начале XVI века завоевали государства Тимуридов в Трансоксиане и Хорасане, они сформировали правящий класс знати, где их подданными были таджики, местный ираноязычный оседлый народ Центральной Азии. В частности, шейбанидские узбеки состояли из племен монгольского происхождения (в том числе мангутов, кунгратов, арлатов, барин, барласов, дурманов, кенегесов и ушинов), немонгольских племен монгольского и тюркского происхождения из монгольской степи (в том числе джалаиров, каракитаев, кереитов, найманов, ойратов, онгутов, татар и уйгуров), коренных тюркских племен Кипчакской степи (в том числе кипчаков и канглы) и вновь образованных или названных племен в пределах Монгольской империи (в том числе аргун).

При этом современные узбеки появились в 1924 году, когда Советский Союз создал новую узбекскую нацию, сформировав национальности в советских национальных республиках. Кроме того, в ходе такого процесса Советский Союз присвоил национальность «узбек» различным неузбекским (персо- и тюркоязычным) группам современного Узбекистана. В результате к современным узбекам относятся не только представители шейбанидских узбеков, но и сарты (в основном этнические группы таджикского происхождения, ставшие тюркоязычными), и таджики, которые ранее не считались узбеками. Кроме того, в качестве языка новой узбекской нации Советский Союз выбрал карлукско-тюркский (язык, родственный чагатайско-тюркскому), а не кипчакско-тюркский, на котором говорили шейбанидские узбеки (и казахи). Современных узбеков можно по диалекту разделить на «джокающих узбеков» и «йокающих узбеков». По своему внешнему виду и языку джокающие узбеки близки к современным казахам.

Считается, что у них казахские черты лица, в отличие от других современных узбеков, и они говорят на кыпчакском тюркском языке, как казахи. Более того, современные узбеки, «выбравшие» Тимуридов своими предками после обретения независимости от Советского Союза в начале 1990-х годов, не считают шейбанидских узбеков своими предками. Все это означает, что шейбанидские узбеки гораздо ближе к современным казахам, чем к современным узбекам. Можно даже сказать, что настоящими потомками шейбанидских узбеков являются современные казахи. Если мы хотим выбрать современный этноним для Абулхайр-хана, Мухаммеда Шейбани-хана и их узбекских последователей, то им больше соответствует казахский, а не узбекский этноним.

 

 

Кем был Чингисхан – казахом или монголом?

Основателем улуса Джучи и улуса Чагатая, от которых произошли казахи, был Чингисхан (1206–1227), которого многие считают величайшим завоевателем всех времен. Помню, как в 2010 году казахский таксист, с которым я общался в Алматы, в ответ на мой вопрос, что он думает о завоевателе, сказал, что Чингисхан был террористом. Кроме того, насколько мне известно, некоторые казахские историки-любители считают Чингисхана казахом, а не монголом. Последнее утверждение не воспринимается западными историками всерьез. В действительности настоящие историки никогда не станут отрицать или ставить под сомнение тот факт, что Чингисхан был монгольским завоевателем. Однако как специалист по истории Центральной Евразии, последние двадцать лет изучающий кочевые народы Внутренней Евразии, могу сказать, что, если мы хотим применить к Чингисхану современные этнонимы, следует его идентифицировать одновременно и как казаха, и как монгола. Давайте сравнитм Чингисхана с королем франков Карлом Великим (768-814).

Франки – это народ, говоривший на германском языке. Они вторглись на территорию Западной Римской империи в 5 веке нашей эры. В конце 8 века их правитель Карл Великий сумел объединить большую часть Западной и Центральной Европы. Однако после смерти сына Карла Великого, его преемника Людовика Благочестивого (778-840) Франкская империя распалась на Западную Франкию, Среднюю Франкию и Восточную Франкию. В то время как Средняя Франкия просуществовала недолго, Западная Франкия стала Королевством Франции (в результате чего появилась Франция), а Восточная Франкия – Священной Римской империей, из которой впоследствии возникла Германия. Потомки франков сегодня проживают во Франции, Бельгии, Нидерландах, Люксембурге и в западной Германии. Таким образом, можно утверждать, что Карл Великий заложил фундамент для возникновения современной Франции и Германии (а также исторических Нидерландов).

Другими словами, и Франция, и Германия могут считать себя прямыми наследниками Карла Великого. Если использовать современные этнонимы применительно к Карлу Великому, то его можно было бы считать как французом, так и немцем. Долгое время французские историки называли его французским монархом - Charlemagne, хотя, как известно, Карл Великий говорил на древнефранкском, который был одним из западногерманских языков, и на латыни, а не на старофранцузском языке. Тем не менее прежде, чем захватить значительную часть Германии и Италии, Карл Великий был королем Франкского государства, центр которого с начала 6 века находился в районе Парижа. Кроме того, название Франции происходит от названия страны франков.

 

Жан-Виктор Шнетц. Карл Великий и Алкуин . 1830 год / Wikimedia commons

Так же, как Франкская империя Карла Великого стала современной Францией и Германией, империя Чингисхана превратилась в современные Казахстан и Монголию. Тем не менее не следует отождествлять монгольский улус Чингисхана с современными монголами. Термин «монгол» в настоящее время используется как синоним для монголоязычных народов, к которым относятся монголы, буряты и калмыки.

Монгольский улус монгольского и послемонгольского периодов был более сложной совокупностью народов. В него входили кочевники, которых объединил Чингисхан и которые участвовали в монгольских завоеваниях, а позднее составили улусы Чингизидов. Как уже отмечалось, они возникли в результате объединения коренных монголов, представлявших собой родственные племена Чингисхана, немонгольских монголоязычных народов и тюркоязычных народов, проживавших в монгольской степи и по периферии. К середине 13 века в состав Монгольского улуса вошли и другие тюркские и монгольские народы, проживающие в Кипчакской степи и по периферии.

Важно отметить, что современники характеризовали население улусов Чингизидов и как монголов, и как тюрков. Есть многочисленные примеры мусульманских писателей, которые в своих трудах называли монголов тюрками. Например, известный арабский историк Ибн аль-Асир (ум. 1233) так описывает монголов: «Оставались некоторые тюрки, не были обращены (в ислам), татары и китайцы». Точно так же Амир Хосров, знаменитый поэт султаната Дели, пишет в своем труде: монголы – это «тюрки племени Кай и пожиратели блевоты».i Так же и Ибн Баттута (ум. 1377), марокканский путешественник, совершивший в 14 веке протяженное путешествие по территории Монгольской империи, говорил о монголах улуса Чагатая и улуса Джучи в своих путевых заметках как о тюрках. Великий арабский историк Ибн Хальдун (ум. 1406) так же определяет монголов как «тюркскую ветвь».

Следует иметь в виду, что под тюрками в домодерном исламском мире подразумевали кочевников Внутренней Азии, а не тюркские народы в современном понимании. Мусульманские писатели использовали термин Turk (тюрк, тюрок) (мн. ч. Atrāk) практически в качестве синонима для обозначения кочевников Внутренней Азии, в том числе для нетюркоязычных кочевых племен. В частности, персидский историк Ат-Табари (ум. 923) называл тюрков потомками Иафета (сына Ноя), которые были «полнолицыми с маленькими глазами». Точно так же мусульманские географы, такие как Марвази и Гардизи, считали тюрками практически все народы, проживающие в степях к северу от Сырдарьи, включая некоторые финно-угорские и славянские народы, независимо от их языковой принадлежности.

В монгольский и послемонгольский периоды различные тюркоязычные кочевые группы и монголы рассматривались как один и тот же народ на территории Ирана и Центральной Азии. 

Соответственно, в Иране и Центральной Азии в монгольский и послемонгольский период слово “тюрок” стало использоваться в качестве термина, относящегося, например, к таджикам, что означало оседлые представители иранского народа. Важно отметить, что в это понятие входили и монголы. Например, фраза «тюрк и таджик»i использовалась в летописях и документах государства Хулагуидов для обозначения оседлых и кочевых групп населения. Тюрки в такой формулировке в основном означали монголов. Как и ат-Табари, Рашид ад-Дин утверждал, что все кочевые тюрки, в том числе монголы, произошли от Иафета (Яфиса) – от потомков его сына Диб-Якуя (Диб-Бакуя). Придворный историк эпохи Тимуридов Шараф ад-дин Али Язди (ум. 1454) также утверждал, что Тимуриды и Чингизиды, которых он считал монголами, происходят от Монгол-хана (Мугул-хана), пра-пра-правнука Тюрк-хана, сына Иафета. Согласно генеалогии Язди, Тимуриды и Чингизиды принадлежали к монгольской ветви тюрков.

То есть в монгольский и послемонгольский периоды различные тюркоязычные кочевые группы и монголы рассматривались как один и тот же народ на территории Ирана и Центральной Азии. Это означает, что протоказахи, населявшие казахскую степь в послемонгольский период, то есть узбеки, могли быть легко идентифицированы современниками как монголы, несмотря на то что были тюркофонами.

Например, историк эпохи Тимуридов Натанзи называет узбекских эмиров монголами. Он пишет: «Когда султан Джелал ад-Дин, сын Тохтамыш-хана, дал полную власть таджикам на своих землях, монгольские эмиры ослабли и подбили брата султана Джелал ад-Дина на восстание». Мухаммед Шейбани-хан в своей газелли, которую он написал на чагатайском тюркском языке, также называет себя монголом. Возможно, отождествление узбеков казахской степи с монголами лучше всего прослеживается в сочинении «Море тайн относительно доблестей благородных»,i энциклопедическом труде середины 17 века, созданном в Узбекском ханстве. Вот, что там сказано касательно жителей Туркестана (степей к северу от Сырдарьи): «Народ Туркестана назывался тюрками со времен Тюрка, сына Иафета, до времен монгольского хана; после правления монгольского хана их стали называть монголами; после правления Узбек-хана жители той земли стали называться узбеками».

Можно задаться вопросом: разве Чингисхан и его ближайшие последователи не говорили на монгольском языке в отличие от узбеков 14 и 15 веков (улус Джучи) и моголов (улус Чагатая), которые говорили на тюркском языке? Здесь следует подчеркнуть, что в степных зонах язык не был важным фактором формирования идентичности народа. Кочевники Внутренней Азии часто самоидентифицировали себя по национальной принадлежности своего правителя. Кроме того, для них была важна принадлежность к тому или иному роду. Этот момент отлично иллюстрируют слова Алишера Навои (ум. 1501), поэта и ученого при дворе Тимуридов в Герате, причислявшего себя к тюркам. Хорошо известно, что в своем труде “Сравнение двух языков”i Навои утверждал, что тюркский язык является полноценным литературным языком, превосходящим персидский. Однако в том же сочинении Навои пишет следующее: «Богатство перешло от арабских царей и иранских правителей к тюркским ханам. Со времен Хулагу-хана и со времен Тимура до конца правления его сына и преемника Шахруха стихи слагались на тюркском языке...».

Здесь Навои считает Хулагу-хана (1259–1265), внука Чингисхана и основателя государства Хулагуидов, не только тюрком, но и первым тюркским ханом в исламском мире. В отличие от этого, в том же произведении Навои называет Тогрул-бека (огузского тюркоязычного) правителя сельджукидов «иранским правителем». Точно так же Улугбег (1447–1449), внук Тимура, в своем труде «История четырёх улусов»,i истории Монгольской империи, не отождествляет язык с этнической принадлежностью. Более конкретно, он не называет тюрка носителем тюркского языка или монгола (могола) носителем монгольского языка. Поэтому, называя Чингисхана (а также Тимуридов) монголами, Улугбек представляет его как носителя тюркского языка. По словам Улугбека, Чингисхан и один из его эмиров беседовали на тюркском языке о смерти его сына Джучи. Когда весть о смерти Джучи достигла лагеря Чингисхана, монгольский эмир сообщил об этом Чингисхану на тюркском языке, и тот оплакивал его тоже на тюркском языке.

Я не утверждаю, что Чингисхан действительно знал тюркский язык или говорил по-тюркски. Все это лишь означает, что в исламском мире в монгольский и послемонгольский периоды тюрки и монголы отличались друг от друга не по языковой принадлежности. Все кочевники – последователи Чингисхана и Чингизидов считались монголами, а монголов называли тюрками. В улусе Джучи и Казахском ханстве не было разделения на тюрков и монголов. Одним словом, современники никогда не отличали монгольский улус Чингисхана и протоказахов друг от друга. Их считали принадлежащими к одному народу. Язык не играл роли, когда улус Чингисхана из монгольского превратился в казахский.

Если бы Чингисхан восстал из мертвых, как бы он себя называл – казахом или монголом? Будучи сам монголоязычным, на какую сторону он бы встал в случае войны между казахами и джунгарами: монголоязычных ойратов или тюркоязычных казахов?

Что касается первого вопроса, не мешало бы подумать и о том, как бы поступил Карл Великий, если бы воскрес из мертвых. По всей вероятности, он бы идентифицировал себя и как француза, и как немца. Что касается второго вопроса, то следует понять, как современники воспринимали казахов и джунгар в послемонгольский период. Важно отметить, что войны между улусами Чингизидов (казахами, узбеками-шейбанидами, моголами и крымскими татарами) и ойратами не рассматривались современниками как конфликт между тюрками и монголами. Примечательно, что известный османский путешественник Эвлия Челеби (1611 – ок. 1687), посетивший в 1666 году ойратов Поволжья, предков современных калмыков, провел различие между ойратами и монголами. В частности, он использовал термин “калмак” для ойратов и оставил название “монгол” для Чингисхана. Немаловажно то, что он считал крымских татар, бывших под предводительством династии Чингизидов, а не ойратов, истинными наследниками Чингисхана и монголов. Поэтому войны между казахами и ойратами рассматривались современниками как конфликт между улусом Чингизидов и калмаками (и никогда как конфликт между тюрками и монголами).

Как я уже заметил, на степных просторах языковая близость между определенными кочевыми группами необязательно создавала чувство общей этнической принадлежности. Поэтому, несмотря на то что и ойраты, и северные монголы империи Юань были монголоязычными народами, в 15-17 веках у них не было чувства общей этнической принадлежности.

У двух народов с самого начала были разные корни. Когда в 1206 году Чингисхан основал Монгольский улус, ойраты, населявшие лесной район Северо-Западной Монголии, все еще в него не входили. В «Сокровенном сказании монголов» ойраты упоминаются как «люди леса», а не как монголы. С начала 15 века ойраты начали противостоять монголам Северной Юань под предводительством ханов Чингизидов, которые в 1368 году были изгнаны из Китая китайской династией Мин. В отличие от ранних ойратов, ойраты 15 века образовали племенной союз (конфедерацию), известный как Дурбэн-Ойрад, или Четыре Ойрата, состоящий в основном из коренных ойратов и других немонгольских народов. В период с 15 по 17 века обе стороны вели постоянные войны друг с другом.

Хотя некоторые современные историки называют ойратов западными монголами, сами они не причисляли себя к монголам. Монголы Северной Юани также не считали ойратов монголами. Например, монгольские хроники 17 века описывают ойратов как народ, который отличался от монголов, называя их «чужеземными врагами». В ойратских хрониках монголы Северной Юани также изображаются отличными от ойратов.

Казахи, напротив, гордились, что они являются наследниками Чингизидов, и нет необходимости объяснять здесь этот факт. Учитывая все это, можно с уверенностью сказать, кого Чингисхан рассматривал бы в качестве своих преемников (если бы восстал из мертвых).

 

Алуа Тебенова. Hunters. 2022 год

Таким образом, протоказахи населяли улус Джучи. Современники идентифицировали их как узбеков; казахи появились как отдельный улус, когда узбеки Казахской степи разделились на узбек-казахов и узбеков-шейбанидов в результате конфликтов между казахскими улусами Жанибек-хана и Гирей-хана с одной стороны и Мухаммеда Шейбани-хана с другой. Чингисхан, родоначальник улуса Джучи/Узбек (а значит, и казахов), может быть причислен и к казахам, и к монголам (если мы будем применять к нему современные этнонимы), также как узбеки (а значит, и казахи) и монгольский улус Чингисхана могли рассматриваться современниками как принадлежащие к одному и тому же народу.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

может это постили уже, тогда знайте знать. удалю 

все права принадлежат Джу Юп Ли и владельцам сайта https://qalam.global/

 

Да, его много раз цитировали и упоминали в темах, где его статья более актуальна - "Барак-хан и начало казакования Жанибека и Керея", "Казахское ханство" и пр.

 

[Zake]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, его много раз цитировали и упоминали в темах, где его статья более актуальна - "Барак-хан и начало казакования Жанибека и Керея", "Казахское ханство" и пр.

 

Этот корейский парень меня сильно разочаровал, при этом он опирался вроде как на хорошие источники. Получается, наша история не такая простая.

[boranbai_bi]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, его много раз цитировали и упоминали в темах, где его статья более актуальна - "Барак-хан и начало казакования Жанибека и Керея", "Казахское ханство" и пр.

 

в тексте выше где то треть про Чингисхана и казахов

[buba-suba]

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

По реке Джида жили Баяуты. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. 

Великий Гурук получается где-то недалеко от Джиды, Селенги и Кяхты? 

[boranbai_bi]

В 04.08.2024 в 08:20, Zake сказал:

Этот корейский парень меня сильно разочаровал, при этом он опирался вроде как на хорошие источники. Получается, наша история не такая простая.

немного оффтоп: у вас есть тема про ваше видение нахождения казахов в между волгой и азовским морем с 16 века по 18?

я про то что русские этнографы в 19 веке называли запад волги киргизско кайсацкой степью, про то как казахи не смогли захватить Астрахань в 1630х, про то как крымский хан перечислял ханов союзников в том числе Акназар хана в письме османскому султану итп... 

я помню вы предполагали, что казахи ушли служить крымскому хану, но деталей этого обсуждения не помню. когда пошли, когда вернулись, какие из племен/родов... 

[АксКерБорж]

В 05.08.2024 в 17:14, buba-suba сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

По реке Джида жили Баяуты. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. 

Великий Гурук получается где-то недалеко от Джиды, Селенги и Кяхты? 

 

Это же мнение переводчика Березина, а не самого Рашид ад-Дина.

Там же не совпадает всё - Слнкай и Селенга, Джадай и Зээд, Курбан-Кахт с Бурэ-ундур и Идэр с Дэлгэр, Кахт и Хяагта, горы, и даже сама та Монголия 12-13 в.в. и современные Монголия с Бурятией.

 

[Zake]

10 часов назад, boranbai_bi сказал:

немного оффтоп: у вас есть тема про ваше видение нахождения казахов в между волгой и азовским морем с 16 века по 18?

я про то что русские этнографы в 19 веке называли запад волги киргизско кайсацкой степью, про то как казахи не смогли захватить Астрахань в 1630х, про то как крымский хан перечислял ханов союзников в том числе Акназар хана в письме османскому султану итп... 

я помню вы предполагали, что казахи ушли служить крымскому хану, но деталей этого обсуждения не помню. когда пошли, когда вернулись, какие из племен/родов... 

Отдельной темы еще не открывал,  писал здесь https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=446068

[Steppe Man]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это же мнение переводчика Березина, а не самого Рашид ад-Дина.

Там же не совпадает всё - Слнкай и Селенга, Джадай и Зээд, Курбан-Кахт с Бурэ-ундур и Идэр с Дэлгэр, горы, и даже сама та Монголия 12-13 в.в. и современные Монголия с Бурятией.

 

Река Джида

Джида – средняя по длине река, что является левым притоком Селенги. Находится на южной территории Бурятии, и простригается вдоль границы с Монголией. Площадь бассейна превышает 23 тысячи квадратных километров. Входит в Ангаро-Байкальский бассейн. Глубина в некоторых местах может достигать 25 метров. Основным притоки: Желтура, Хамней и Цакирка.

https://rybalka.tv/water/reki/reka-dzhida/

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхта

[АксКерБорж]

 

Бубе-Азе зачем тексты авторов, им больше нравятся мнения переводчиков в квадратных скобках по тексту и комментарии внизу текста про всякие Джиды, Баргузины, Хилоки, Селенги, Шилку, Байкал, Кяхту, Улан-Удэ. ))

 

[buba-suba]

В 06.08.2024 в 09:47, АксКерБорж сказал:

Это же мнение переводчика Березина, а не самого Рашид ад-Дина.

Там же не совпадает всё - Слнкай и Селенга, Джадай и Зээд, Курбан-Кахт с Бурэ-ундур и Идэр с Дэлгэр, Кахт и Хяагта, горы, и даже сама та Монголия 12-13 в.в. и современные Монголия с Бурятией.

Этот отрывок из текста, а не примечаний. 

В 05.08.2024 в 20:14, buba-suba сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

По реке Джида жили Баяуты. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. 

Я там не совсем верно сделал вывод: 

В 05.08.2024 в 20:14, buba-suba сказал:

Великий Гурук получается где-то недалеко от Джиды, Селенги и Кяхты? 

Там, кажется, речь про истоки (притоки) Селенги, видимо текущие с Хэнтэя. 

Кстати, Слнкай - не у РАДа, а у Джувейни.  

[buba-suba]

В 07.08.2024 в 10:13, АксКерБорж сказал:

Бубе-Азе зачем тексты авторов, им больше нравятся мнения переводчиков в квадратных скобках по тексту и комментарии внизу текста про всякие Джиды, Баргузины, Хилоки, Селенги, Шилку, Байкал, Кяхту, Улан-Удэ. ))

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем.

Джадай - современная Джида

 А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.].

 Гурбан Кахт - ориентируйтесь на город Кяхта в северной части Хэнтэйского нагорья. Речка Кяхтинка раньше впадала в Селенгу, сейчас теряется в болоте. 

Бурэ-ундур - часть современного нагорья Хэнтэй. 

Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу. Там обитает тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняют это стойбище [макам].

Так что Великий Гурук Чингисхана находится в долине реки Селенга, а не западней Алтая, не около Иртыша. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Джадай - современная Джида

Курбан Кахт - ориентируйтесь на город Кяхта 

Бурэ-ундур - часть современного нагорья Хэнтэй

Так что Великий Гурук Чингисхана находится в долине реки Селенга

 

Как обычно у Бубы сказочный бред от начала и до конца.

Даже комментировать не стану, патамушта смех разбирает.