АксКерБорж Posted April 19 Share Posted April 19 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Япония, префектура Нара, г. Тэнри, музей истории при университете Тэнри. Круглая ткань диаметром около 5,5 м. якобы с генеалогией (шежыре) потомков Чингизхана, в ней около 12 000 человек в 14-ти поколениях начиная от самого Чингизхана. Пишут, что была привезена до войны. Оказывается это не генеалогия Чингизхана и не берет начало в далеких 12 - 13 веках. Это позднейшая генеалогия потомков одного из халхаских князей Шолой Сэцэн-хана (1577 - 1652). Именно он прописан в центре круга. Оказывается генеалогия написана в 1905 году и попала в музей в 1966 году. На генеалогии по маньчжурской традиции проставлена красная квадратная печать династии Цин: Пруф: https://isee.mn/n/76907 Ну что, Боролдой, это так или опять начнете капризничать и придираться к словам? )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 19 Share Posted April 19 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Это позднейшая генеалогия потомков одного из халхаских князей Шолой Сэцэн-хана (1577 - 1652). Именно он прописан в центре круга. Кстати, раньше в какой-то из тем я уже удивлялся почему хала-монголы генеалогии чертили в виде круга, это ведь ужасно неудобно и непонятно, для таких схем нужны огромные полотнища ткани или бумаги, потому что линии потомков расходятся от центра радиально, а не как в наших шежыре сверху вниз, к тому же наверно невозможно бесконечно развивать такую генеалогию с учетом новых поколений, потомков (если что это мое личное субъективное мнение). Для наглядного примера вот такая же "круглая" генеалогия 19 века халхаского князя (емнип Гэрсэнзээ ?) хранящаяся в Национальной Академии Монголии (пишут, что второй экз. поврежден). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 19 Share Posted April 19 Такое расположение сверху виз ведь гораздо удобнее. Не знаю чья это генеалогия, но тоже имеется печать Цинской администрации. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 19 Share Posted April 19 У людей совсем плохо с пониманием. Мне эти аккуратные таблицы шежире не интересны. Я спрашиваю о аутентичных как генеалогия Шолой Сэцэн хана выше. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 19 Share Posted April 19 @Boroldoi А как эти аутентичные клочки бумаги влияют на достоверность сведений? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 19 Share Posted April 19 @Boroldoi Или вы из тех, которым главное, чтобы была старая бумага, а данные находящиеся в ней не интересуют, достоверно оно или нет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 19 Share Posted April 19 4 часа назад, АксКерБорж сказал: , а не как в наших шежыре сверху вниз Остается только показать воочию эти шежире сверху вниз. А генеалогия монгольских имеет разный формат. Я постил тут другой в виде четырех угольного рулона. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 19 Share Posted April 19 5 минут назад, Bir bala сказал: @Boroldoi А как эти аутентичные клочки бумаги влияют на достоверность сведений? Для фольков конечно старые рукописи «клочки бумаг» и таким персонам на историческом форуме вообще-то делать нечего. И конечно письменные источники гораздо достовернее чем байки с уст. Это же надо до чего договориться, после этого только сжигание рукописей. Таким невежеством запахло. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 19 Share Posted April 19 1 минуту назад, Boroldoi сказал: Для фольков конечно старые рукописи «клочки бумаг» и таким персонам на историческом форуме вообще-то делать нечего. И конечно письменные источники гораздо достовернее чем байки с уст. Это же надо до чего договориться, после этого только сжигание рукописей. Таким невежеством запахло. @Boroldoi Вы так и не ответили. Как "аутентичное" может являться источником достоверности. Вы просите какую то особую бумагу на который нарисовано генеалогия Чингизидов. Чем это отличается от тех же современных схем, где научной методологией все выстроено? Генеалогии Казахских ханов разбросаны в разных средневековых рукописях. Если хотите, то идите и копайте интернет, зачем мне доказывать, то, что уже есть в интернете в свободном доступе, учитывая, что это ваши проблемы. А если вам плевать, то это вам нечего делать тут, и еще смеете что то о невежестве говорить. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 19 Share Posted April 19 2 минуты назад, Bir bala сказал: @Boroldoi Вы так и не ответили. Как "аутентичное" может являться источником достоверности. Вы просите какую то особую бумагу на который нарисовано генеалогия Чингизидов. Чем это отличается от тех же современных схем, где научной методологией все выстроено? Генеалогии Казахских ханов разбросаны в разных средневековых рукописях. Если хотите, то идите и копайте интернет, зачем мне доказывать, то, что уже есть в интернете в свободном доступе, учитывая, что это ваши проблемы. А если вам плевать, то это вам нечего делать тут, и еще смеете что то о невежестве говорить. Даже читать не умеем. 9 минут назад, Boroldoi сказал: И конечно письменные источники гораздо достовернее чем байки с уст. Конечно насколько достоверно надо изучать, на то и историческая работа и работа с другими «клочками бумаг». Явные вещи приходиться писать. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 19 Share Posted April 19 @Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки Только что, Boroldoi сказал: Конечно насколько достоверно надо изучать, на то и историческая работа и работа с другими «клочками бумаг». Явные вещи приходиться писать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 19 Share Posted April 19 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Оказывается это не генеалогия Чингизхана и не берет начало в далеких 12 - 13 веках. Это позднейшая генеалогия потомков одного из халхаских князей Шолой Сэцэн-хана (1577 - 1652). Именно он прописан в центре круга. Оказывается генеалогия написана в 1905 году и попала в музей в 1966 году. На генеалогии по маньчжурской традиции проставлена красная квадратная печать династии Цин: Пруф: https://isee.mn/n/76907 Ну что, Боролдой, это так или опять начнете капризничать и придираться к словам? )) Молодец, с самого начала бы так. Генеалогия Шолой генеалогия ЧХ конечно разница в милю. О капризе тут говорить неуместно. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 19 Share Posted April 19 7 минут назад, Bir bala сказал: @Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки Опять, сперва поймите о чем я спросил а потом пургу несите. Я попросил показать аутентичные шежире тот самый «клочок бумаги». Достоверное оно или нет это потом когда найдется что обсуждать. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 20 Share Posted April 20 13 часов назад, Bir bala сказал: @Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки кажется кто-то из потомков Нуралы хана оставил древо Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 20 Share Posted April 20 18 часов назад, Boroldoi сказал: Генеалогия Шолой генеалогия ЧХ конечно разница в милю. Наконец-то стало до вас доходить. А ведь еще надо доказать, что Шолой прямой его потомок. 18 часов назад, Boroldoi сказал: Я спрашиваю о аутентичных как генеалогия Шолой Сэцэн хана выше. Посмотрите на даты хотя бы этих двух генеалогий, одна 20 века, а другая 19 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 1 Share Posted June 1 В 22.06.2024 в 07:31, АксКерБорж сказал: Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила находились в районе верховьев Черного Иртыша, в горах Алтая. Тем не менее историков и археологов всегда манит на 2000 км. восточнее, в северо-восточную часть современной Монголии, в горы Хэнтэй, которые в письменных источниках вообще не упоминаются, ни в связи с захоронением Чингизхана, и вообще никак. Очередная такая попытка (их было много и все безрезультатные, понятно почему). "... Археологи, возможно, обнаружили место захоронение Чингисхана в аймаке Хэнтий. Во время строительства дороги рабочие обнаружили массовое захоронение с 68 скелетами в древнем каменном сооружении. Судебно-медицинские эксперты полагают, что это останки 13 века принадлежат людям, которые помогали строить гробницу и были похоронены в целях сохранения тайны. Речь идет об останках 68 человек, 12 лошадей, а также золотых и серебряных предметах, предназначенных для загробной жизни. Монгольские специалисты уверены, что гробница принадлежала могущественному военачальнику, жившему между 1215 и 1235 г.г. и что она является последним местом упокоения Чингисхана". https://www.instagram.com/p/DKPZ7xcSNiF/ 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted July 7 Share Posted July 7 В 31.05.2025 в 21:41, АксКерБорж сказал: Тем не менее историков и археологов всегда манит на 2000 км. восточнее, в северо-восточную часть современной Монголии, в горы Хэнтэй, которые в письменных источниках вообще не упоминаются, ни в связи с захоронением Чингизхана, и вообще никак. Очередная такая попытка (их было много и все безрезультатные, понятно почему). "... Археологи, возможно, обнаружили место захоронение Чингисхана в аймаке Хэнтий. Во время строительства дороги рабочие обнаружили массовое захоронение с 68 скелетами в древнем каменном сооружении. Судебно-медицинские эксперты полагают, что это останки 13 века принадлежат людям, которые помогали строить гробницу и были похоронены в целях сохранения тайны. Речь идет об останках 68 человек, 12 лошадей, а также золотых и серебряных предметах, предназначенных для загробной жизни. Монгольские специалисты уверены, что гробница принадлежала могущественному военачальнику, жившему между 1215 и 1235 г.г. и что она является последним местом упокоения Чингисхана". https://www.instagram.com/p/DKPZ7xcSNiF/ Вы зачем всегда врёте, у вас болезнь такая. Какие такие монгольские специалисты уверенны, инстаграмный анонимщик для вас специалист. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted July 7 Share Posted July 7 В 19.04.2025 в 08:57, Boroldoi сказал: Остается только показать воочию эти шежире сверху вниз. А генеалогия монгольских имеет разный формат. Я постил тут другой в виде четырех угольного рулона. Я вижу АК не согласен. А в чем собственно несогласие. Я попросту попросил показать оригинальную родословную шэжире, если такая имеется. Давайте необезательно чингизида, кого угодно. Неужели все устное народное творчество. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted July 7 Share Posted July 7 Давайте обьясню. Генеалогия в трудах путешественников, историков, путешественников это одно. Генеалогия хранящаяся у наследников как юридический или официальный документ это другое. Я спрашиваю показать второе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted July 7 Share Posted July 7 В 20.04.2025 в 02:18, АксКерБорж сказал: Наконец-то стало до вас доходить. А ведь еще надо доказать, что Шолой прямой его потомок. Посмотрите на даты хотя бы этих двух генеалогий, одна 20 века, а другая 19 века. А что, у вас сведения что Шолой хан самозванец. Насчет даты записи, эти “ургийн бичиг” и копировались и обновлялись и тп и тд. Это были живые грамоты. За отсутствием терморугулированных камер с постоянной влажностью в юртах кочующего нойона, врядли можно сохранить бумагу аж с 13 века хэх. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 7 Share Posted July 7 В 07.07.2025 в 07:28, Boroldoi сказал: Вы зачем всегда врёте, у вас болезнь такая. Какие такие монгольские специалисты уверенны, инстаграмный анонимщик для вас специалист. Зря возмущаетесь, это не какой-то безобидный анонимный монгол инстаграмщик. )) Источник - Новости мира: worldnewsdailyreport.com https://studylib.net/doc/6830746/mongolia--archaeologists-unearth-tomb-of-genghis Источник - Новости Монголии: gogo.mn https://gogo.mn/r/149743 Ведь еще в 2013 году халха-монголы переименовали адм. центр аймага Хэнтий Өндөрхаан в город Чингисхан (монг: Чингис хот) считая, что великий хан родился и похоронен именно в той местности. Вот и ищут постоянно там, а что там находят сразу же приписывают Чингизхану. Это именно такой случай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted July 7 Share Posted July 7 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Зря возмущаетесь, это не какой-то безобидный анонимный монгол инстаграмщик. )) Ведь еще в 2013 году халха-монголы переименовали адм. центр аймага Хэнтий Өндөрхаан в город Чингисхан (монг: Чингис хот) считая, что великий хан родился и похоронен именно в той местности. Вот и ищут постоянно там, а что там находят сразу же приписывают Чингизхану. Это именно такой случай. Источник - Новости мира: worldnewsdailyreport.com https://studylib.net/doc/6830746/mongolia--archaeologists-unearth-tomb-of-genghis Источник - Новости Монголии: gogo.mn https://gogo.mn/r/149743 Как всегда наврали и заметались. Кстати Өндөрхаан тоже подразумевал Чингисхаана, означает высший хаан. То есть смысл тотже. Я сам не одобряю переименование. Первое название было гораздо поэтичнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 10 Share Posted July 10 В 07.07.2025 в 18:47, Boroldoi сказал: Как всегда наврали и заметались. Я смотрю у вас там сейчас принято всё и вся переиначивать - черное это белое, война это мир, а нападение это защита. По факту ведь я доказал, что на самом деле врал не я, а вы уважаемый. В 07.07.2025 в 18:47, Boroldoi сказал: Кстати Өндөрхаан тоже подразумевал Чингисхаана, означает высший хаан. То есть смысл тотже Я знаю. В 07.07.2025 в 18:47, Boroldoi сказал: Я сам не одобряю переименование. Первое название было гораздо поэтичнее. Какова древность топонима Өндөрхаан, с какого времени известно это название? Link to comment Share on other sites More sharing options...
olley Posted August 7 Share Posted August 7 Новое видео о ЧХ и Монгольской империи на подкасте Лекса Фридмана. Продолжительность 4,5 часа. Гость - Джеком Уэзерфорд. --- Лекс Фридман - американский исследователь ИИ и ведущий подкаста Lex Fridman Podcast. У него 4,8млн подписчиков. Родился в Чкаловске (ныне Бустон, Согдийская область, Таджикистан); имя при рождении - Алексей Валерьевич Фридман. Его отец, Александр Фридман, — известный физик-плазменщик, уроженец Киева. Чкаловск в советское время был закрытым городом, связанным с обогащением урана для оборонных целей. В подкасте Лекс беседовал с Илоном Маском, Ноамом Хомским, Теренсом Тао, Сэмом Альтманом, Ричардом Докинзом, Яном Лекуном, Джошуа Бенджио, Роджером Пенроузом и другими известными людьми из разных научных областей. Неделю назад Лекс выложил 4-часовое интервью с Джеком Уэзерфордом - американским антропологом-историком, прославившимся книгами о Чингисхане и Монгольской империи. Подкасты Лекса наверное можно слушать и на других языках с помощью машинного перевода. При наличии подходящего софта можно настроить аудиоперевод и перевод субтитров. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted October 2 Share Posted October 2 https://youtu.be/UxAHKOCNKv4?si=gUJyR0ZGWCepKfpm Link to comment Share on other sites More sharing options...
