Hогайцы

[кылышбай]

22 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

про ногайцев во время распада ЗО не верю, про наемных дружинников из ногайцев верю, но только касательно Крыма, Казани, Астрахани, Литвы. с казахами, каракапаками это не пройдет. нужен более весомый аргумент что от неких наемников. про татар: я тоже склонялся к тому что казахи поволж. татар асоциировали с ногайцами и поэтому так их называли. у меня на родине (Ташкентская область) было много депортированных крымских татар. они тоже поволжских называли нугаями. но возможно они переняли это от узбеков или казахов

[Джагалбайлы]

1 час назад, кылышбай сказал:

а что скажете про жагалбайлы?

 

1 час назад, кылышбай сказал:

Кыз-Жыбек ведь у вас есть?

 

1 час назад, кылышбай сказал:

в Крыму вроде есть топоним Ягалбойлы.

Добрый вечер, Кылышбай! Кайтеди яшав?))) В теме Жагалбайлы это все есть) Ну как сами записываетесь в Ногайлы?)))

"Ноғайлы қауымы Хақназар ханға қыз бермек болды. Ежелден Жағалбайлы елінің қыздары сұңғақ бойлы, алма мойын, оймақ ауыз, көген көз, сұлу келетін. Әсіресе, Қарасай байдың Ақторғын, Ақбала атты қос аруы бүкіл Ноғайлы еліне аты шыққан әйгілі сұлу, асқан көрікті жандар еді.

Билер құран ұстап бітімге келген Ноғайлы елінің бекзадалары хан көңілін біржола өздеріне қаратуды ойлап, елінің ең аяулы сұлуының бірі Ақторғынды қалыңдыққа ұйғарды."

 

Перевод: ногайлы за Хакназарза выдали девушку Акторгын из рода Жагалбайлы"

[кылышбай]

2 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

1. Добрый вечер, Кылышбай! Кайтеди яшав?))) В теме Жагалбайлы это все есть)

2. Ну как сами записываетесь в Ногайлы?)))

3. "Ноғайлы қауымы Хақназар ханға қыз бермек болды. Ежелден Жағалбайлы елінің қыздары сұңғақ бойлы, алма мойын, оймақ ауыз, көген көз, сұлу келетін. Әсіресе, Қарасай байдың Ақторғын, Ақбала атты қос аруы бүкіл Ноғайлы еліне аты шыққан әйгілі сұлу, асқан көрікті жандар еді.

Билер құран ұстап бітімге келген Ноғайлы елінің бекзадалары хан көңілін біржола өздеріне қаратуды ойлап, елінің ең аяулы сұлуының бірі Ақторғынды қалыңдыққа ұйғарды." Перевод: ногайлы за Хакназарза выдали девушку Акторгын"

1. все не доберусь. много тем где надо побывать, ответить, не получается пока

2. короче связь с ними есть. пока копаю)

3. Хакназар сам вырос у мангытов, формально он вроде и ханом у ногайцев был

[Джагалбайлы]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

2. короче связь с ними есть. пока копаю)

Я с 2002 года на связи)))

[Kamal]

23 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

Может быть Гребенкин также считал митанов ногайцами? Я писал, что не имеет большого значения - ногайцы или каракалпаки те митаны Зарафшана, которые пришли из России. Просто не хочу спорить по этому поводу, так как, нас и так сделали бывшими ногайцами, с чем я большей уверенностью соглашаюсь, так как, до конца 16 века каракалпаки не заявляли о себе как об отдельном  народе. История наша как об отдельном народе начинается с Абдал Гаффара, даже Кучум размыт, хотя очевидно, что он выходец из Алтыульской Орды - крайняя южная граница Ногайской Орды, граничащей со Средней Азией, а его потомки реально правили каракалпаками. 

[Джагалбайлы]

12 минут назад, кылышбай сказал:

3. Хакназар сам вырос у мангытов, формально он вроде и ханом у ногайцев был

Пока не нашел я о Хакназаре и Акторгын ничего кроме художественной литературы, имею в виду Кочевников Есенберлина

[Kenan]

1 hour ago, Нур-ад-дин said:

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

Потому что все реальные родичи превратились из ногайцев в казахов и каракалпаков. Чем дальше от периода Орды, тем дальше вы от нас. Это видно по вашей культуре, самосознанию и генетике. 

 

[Kenan]

54 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

Заметьте что за основу событий этих эпосов взяты ордынские периоды а не поздние ногайские. 

Проще говоря, большинство ногайцев в разные периоды просто стали казахами и каракалпаками. 

[кылышбай]

28 минут назад, Kenan сказал:

Заметьте что за основу событий этих эпосов взяты ордынские периоды а не поздние ногайские. 

а жыраулар?

[Kenan]

9 minutes ago, кылышбай said:

а жыраулар?

Думаю вы поняли о чем я. Какой "ногайский" эпос самый поздний у казахов? 

 

[Zake]

07.06.2018 в 09:17, asan-kaygy сказал:

Читай статью про ногайский компонент в составе казахов

прочитал,

 на форуме ногайцы (Нур-ад-дин) считают лажей твою статью

[Momyn]

11 часов назад, Zake сказал:

казахи  живут в Чечне?

 

11 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

И в Дагестане и на Ставрополье.

 

значит зря я посмеялся над своим земляком чеченцем живущим сейчас в Чечне, убеждая его что это ногайцы.

[Махамбет]

06.06.2018 в 15:01, Zake сказал:

почему именно кипчаки?

что кипчаками или канглы было не круто быть?

канглы вообще крутыми были в Золотой орде.

А то что перемешивались с сохранением собственных названий в качестве обособленных подразделений - понятно

Почему крутость то. Ув. Заке(сиз адамды айтпаганды айтты дейтиндердин катарынан сияктысыз). Кипчаки были реальными противниками монголов, поэтому выгодно чингизидам растасковать кипчаков кто куда, чтоб не кучковались, и бунтовались.

[Махамбет]

А что такое Ногайская Орда?. Единая государства? 

[Zake]

17 минут назад, Махамбет сказал:

Почему крутость то. Ув. Заке(сиз адамды айтпаганды айтты дейтиндердин катарынан сияктысыз). Кипчаки были реальными противниками монголов, поэтому выгодно чингизидам растасковать кипчаков кто куда, чтоб не кучковались, и бунтовались.

и дальше что? переименовали их всех в монголов по твоему?

ерунда все это

их истребили или изгнали, на фиг не нужны были им конкуренты, монголам нужны были пастбища и контроль над путями торговыми и оседлыми центрами

и все

имхо немного осталось тех кипчаков

плюс были и др кипчаки - союзники монголов

[Махамбет]

1 минуту назад, Zake сказал:

и дальше что? переименовали их всех в монголов?

Это просто мнение некоторых. Перебили аристократию, а простого народа разделили, изменили самосознанию так сказать. Поэтому ногайцы в основном это кипчаки, а не найманы, керейты, уйсуны и тгд.

[Zake]

10 минут назад, Махамбет сказал:

Это просто мнение некоторых. Перебили аристократию, а простого народа разделили, изменили самосознанию так сказать. Поэтому ногайцы в основном это кипчаки, а не найманы, керейты, уйсуны и тгд.

 это мнение большинства советских историков

согласно источникам монголы кипчаков как раз зверски уничтожали,

поэтому кипчакам пришлось ломиться куда глаза глядят, поэтому имхо осталось немного

у тех ногайцев было куча племен и родов

[Zake]

4 часа назад, Нур-ад-дин сказал:

Казакка шыгу типа выйти на заработки, но в стороне от дома.Под заработком подразумевалось и добыча и прочие тёмные делишки, скорее всего.

Ногайцев тоже называли КАЗАКАМИ по Трепавлову.

Трепавлов:

"... Тем не менее номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе кото-
рых стояли Чингисиды. Летописи рассказывают, что в 1481 г. на Большую Орду двинулись Ибак, Муса и Ямгурчи, «а с ними силы пятьнадесять тысящ казаков» (Архангелогородский 1782, с. 158; Летописец 1819, с. 188; Львовская 1910, с. 346). Значит, жители Мангытского юрта (а именно из них состояла в основном та рать) расценивались как «казаки», т.е. изгои, оторвавшиеся от родных улусов, как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти..."

[Zake]

07.06.2018 в 22:28, Нур-ад-дин сказал:

Сужу на примере мангитского места в Казани, место было, видимо и князь был, а об постоянном пребывание племени мангит, свидетельств нет

Неправильно судите.  Ногайские пастбища были в 60 км от Казани.

читайте у Трепавлова:

"...Вообще отношение властей Ногайской Орды к Казанскому юрту было, кажется, не слишком почтительным. Отсутствие постоянной династии, многолетний московский протекторат, относительно малочисленная армия, земледельческий образ жизни — все это порождало у ногаев, эталонных скотоводов и степных воинов, несколько саркастическое восприятие казанцев. Одним из показателей этого могут служить язвительные реплики в их адрес Шора-батыра, главного героя одноименного ногайского эпоса (см.:Сикалиев 1994, с. 67-69)...

...В.М.Жирмунский определил главные способы влияния ногаев на казанские дела как браки ханов с мангытскими «княжнами» и службу ногайских мирз с дружинами в Казани за дань (отчего они приобрели большой вес в ханстве) (Жирмунский 1974, с. 425, 426). Как очень сильное оценивал это влияние М.Г.Сафаргалиев, предполагая даже некоторую закономерность: ногаи оказывали Казанскому юрту военно-политическую поддержку и за это пользовались «преимуществами» в нем; как только эти права у них отнимали, они охладевали к северо-западным соседям, и казанцы были вынуждены восстанавливать привилегии ногаев, чтобы вернуть их расположение (Сафаргалиев 1938, с. 133)...

...В эти годы Исмаил занимал сначала должность наместника Башкирии, а с середины 1540-х годов начал свое десятилетнее
нурадинство (Трепавлов 1993б, с. 49, 50; Трепавлов 1997в, с. 22).Он являлся старшим нурадином, т.е. правителем правого крыла, и потому распоряжался маршрутами кочевий. Летом он приводил улусы в казанские пределы и ставил лагерь «на Каме 60 верст от Казани» (Посольские 1995, с. 238). Именно там и на таком расстоянии находился стольный городок Ногайской даруги, которая, таким образом, служила летовкой нурадину. Едва ли он обретал права на доходы с оседлых жителей ста сорока девяти местных деревень, но огромные ногайские стада заполняли даругу, и сопровождавшие их кочевники подчинялись, конечно, только Исмаилу. Этот своеобразный феномен, когда на территории абсолютно суверенного Казанского ханства располагались ногайские пастбища, был отмечен историками (см., например: Алишев 19956, с. 30; Булатов 1974, с. 187). Самое логичное объяснение, к которому я полностью присоединяюсь, дал Д.М.Исхаков: Восточное Закамье находилось под двойным, казанским и ногайским, сюзеренитетом (Исхаков 1985, с. 45, 46). Оседлые жители тех мест подчинялись хану, а пространство между деревнями и близлежащими полями, садами, огородами летом находилось в распоряжении
нурадиновых улусов..."

[Zake]

7 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

В списках Трепавлова есть и тама и алчин и байулы и пр. племена.

Этнонимы Алчин и тама даже у позднейших ногайцев упоминаются.

Трепавлов:

"...Из нашей таблицы явствует, что самыми разветвленными в первой трети XVII в. у ногаев были родоплеменные объединения аз, борлак, кипчак, минг, найман и уйшун. В то время уже произошли существенные изменения, которые демонстрировали ослабление стройной эль-улусной структуры ногайской кочевой империи. Эли стали сливаться и перемешиваться, часть какого-то одного эля могла оказаться в составе другого и т.д. Так появились у позднейших ногайцев образования канглы-борлак, алчин-минг, канглы-минг, буйрабас-минг, сарай-минг, ябы-тама, канглы-юз.."

[Peacemaker]

[asan-kaygy]

07.06.2018 в 11:26, Zake сказал:

Просто объясни ногайцам свою позицию. 

Читай статью, там все сказано. Не хочу я терять время на разжевание моих мыслей по твоей прихоти

[asan-kaygy]

08.06.2018 в 23:43, Zake сказал:

прочитал,

 на форуме ногайцы (Нур-ад-дин) считают лажей твою статью

Меня твой пересказ чужого мнения не интересует, тем более ты его искажаешь (критика была от одного человека (а "не от ногайцев", по линии одного аргумента а не критика методологии или целой статьи).

[Peacemaker]

Предки хуннов назывались Нохой жун..

[Tama]

08.06.2018 в 20:38, Нур-ад-дин сказал:

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

Казахи помнят, потому что некоторые роды вышли из Ногайской Орды.