Hогайцы

[Rust]

23 минуты назад, Tama сказал:

Жалпы, ноғайлы дәуірінде туған тарихи сюжеттерді жырлауда батыс өңірдегі ақын-жыраулардың орны ерекше. Себебі, «Қырымның қырық батыры» тәрізді ұзақ желілі жырлармен қатар, жеке қаһармандық эпос үлгілерін жырлап, халық арасына тарату, насихаттау, оларды кейігі ұрпаққа жеткізу бағытындағы зор әрі игілікті еңбекті жалықпай атқарған осы - Жайық, Сыр және Әмудария құйылысын мекендеген жыршы-жыраулар қауымы екендігі мәлім.

Тама - дайте пожалуйста перевод. Форум русскоязычный.

[Tama]

59 минут назад, Tama сказал:

Жалпы, ноғайлы дәуірінде туған тарихи сюжеттерді жырлауда батыс өңірдегі ақын-жыраулардың орны ерекше. Себебі, «Қырымның қырық батыры» тәрізді ұзақ желілі жырлармен қатар, жеке қаһармандық эпос үлгілерін жырлап, халық арасына тарату, насихаттау, оларды кейігі ұрпаққа жеткізу бағытындағы зор әрі игілікті еңбекті жалықпай атқарған осы - Жайық, Сыр және Әмудария құйылысын мекендеген жыршы-жыраулар қауымы екендігі мәлім.

 

 

 

Перевод смысловой.
В общем, в распространении эпосов ногайлинской эпохи велика роль акынов и жырау западного региона. 
В прославлении и распространении  "Эпоса сорок батыров Кырыма", видную роль играли жырау и акыны которые жили в регионе Едиль, Амударьи и Сырдарьи.

[кылышбай]

ндаа. как жаль что не было письменности у казахов. столько всего утеряно бесследно, сколько всего мы уже никогда так и не узнаем. спасибо Ч.Валиханову. многое сделал как этнограф для своего народа. жаль умер так рано, сколько б еще уголков Казахстана и ЦА он объехал и сколько всего мог бы еще записать

[asan-kaygy]

За 30 лет много сделал.

[Гость]

В 18.01.2017 в 20:14, Мерген сказал:

Вот АКБ, 

читайте здесь написано, что часть казахов была кочевая, а часть полуоседлая и чтобы одних от других отличать кочевников называли "ногай".

Что вполне может согласоваться от "ногалх"- кочевать по зеленому лугу.

Вам так хочется быть ногаем,что вы цитируете Валиханова? Не хочу никого обидеть,но он больше русский разведчик нежели профессиональный этнограф. 

[asan-kaygy]

11 минут назад, Noghay сказал:

 Не хочу никого обидеть,но он больше русский разведчик нежели профессиональный этнограф. 

Он больше ученый чем разведчик, 5-7 томов сочинений за 30 лет жизни написать это дорогого стоит.

Настоящему разведчику незачем переписываться с Березиным, или записывать легенды и эпосы. к примеру эпос Едиге и Манас.

[Гость]

В 16.01.2017 в 23:16, asan-kaygy сказал:

1. Алау говорит. Рода и племена запоминали эпосы про предков, если эпосы их предков есть в ногайской орде значит и племена были.

Тем более Алау не особо эпичный популяпный герой

2. для этого я вам и давал ссылки на статьи там есть этот факт и ссылка на источник. Вы просто не читали статьи

3. Ногайские алчины это Алчин-Байулы, узбекские алчины это Алчин-алимулы, это есть в статьях ссылки на которые я давал.

Алшины не С3 а именно С2-М48-алшинский кластер.

И по гаплогруппе не стоит судить о всем народе. Вот нельзя же сказать что есть конкретные ногайские гаплогруппы. Или же ногайцы Астрахани это 30 % С3, но это еще ничего не означает, так как нужно знать субклады, а не априорно запихивать гаплогруппу к какой-то нации.

 

Честно говоря,тема алшын поднадоела. Давайте обойдемся без ссылок и статей Сабитова.

Алав это большеордынский герой. И некоторая часть населения этой орды  вошли в состав ногаев,но где док-во того,что в их составе были и казахские алшыны? Почему они не могут быть тезками ногайских? Как и остальные племена. Есть что то кроме эпосов? Предания передаются  и народ не имеющий к ним отношения может их принять, по самым разным причинам. Казахи Китая могут знать ногайский эпос из-за относительно недавней миграции. Недавно наткнулся на интересный скрин из казахской книги,не знаю насколько он имеет отношение к теме,сейчас не могу найти.Может позже. 

Алшыны не зафиксированы ни в в Едисанской орде,ни в Алтыульской. Еще Трепавлов это отмечал,но вряд ли вы его читали. Потому что вы лукавите. 

[Kenan]

Не зафиксированы видимо потому что алшины стали казахами(байулы и алимулы) и узбеками(алимулы)

[второклассник]

В Monday, January 16, 2017 в 18:28, Noghay сказал:

Об Алав я писал. Но это ни о чем не говорит. Об алшынах в Едисанской орде я слышу впервые. Хорошо.Это архивные документы? Хотелось бы взглянуть. Но где док-ва что это те алшыны которые позже перебегут к казахам? И что делать с узбекскими алчинами? И почему алшыны C3 как и большинство казахских племен? 

Почему вас так сильно беспокоит с3 у алшынов?

[Гость]

13 минут назад, Kenan сказал:

Не зафиксированы видимо потому что алшины стали казахами(байулы и алимулы) и узбеками(алимулы)

Их там просто не было.

А узбеки знают,что они алимулы?

[Гость]

15 минут назад, второклассник сказал:

Почему вас так сильно беспокоит с3 у алшынов?

Меня это нисколько не беспокоит. Просто утверждение о ногайском происхождении алшын ошибочное,на что указывает также и генетика. 

[второклассник]

Получается именно это и беспокоит, если опять же упомянули о генетике. Тер-я Ногайской орды доходила до Иртыша и занимала в определенное время  большую часть сегодняшнего Казахстана.  Казахские алшины не могут же с луны свалиться, как и узбекские? 

[mechenosec]

Как не заинтересованное лицо,думаю что ув.Ногай неправ.Ногайская орда была огромным государством,самым большим осколком Зол.орды и конечно не улусом одного племени,а разных народов,ну типа Джунгарии,отсюда и разные днк,другое дело что этно ним сохранили не все.

[Гость]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Как не заинтересованное лицо,думаю что ув.Ногай неправ.Ногайская орда была огромным государством,самым большим осколком Зол.орды и конечно не улусом одного племени,а разных народов,ну типа Джунгарии,отсюда и разные днк,другое дело что этно ним сохранили не все.

Все люди от Адама и Евы или из Африки,но давайте разберемся кто есть кто. Принадлежность алшынов к ногайскому наследию построена на предположениях,но не более.

[Гость]

22 минуты назад, второклассник сказал:

Получается именно это и беспокоит, если опять же упомянули о генетике. Тер-я Ногайской орды доходила до Иртыша и занимала в определенное время  большую часть сегодняшнего Казахстана.  Казахские алшины не могут же с луны свалиться, как и узбекские? 

Территории государств менялись. Одни народы сменялись другими. Это закономерность. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Noghay сказал:

Честно говоря,тема алшын поднадоела. Давайте обойдемся без ссылок и статей Сабитова.

Алав это большеордынский герой. И некоторая часть населения этой орды  вошли в состав ногаев,но где док-во того,что в их составе были и казахские алшыны? Почему они не могут быть тезками ногайских? Как и остальные племена. Есть что то кроме эпосов? Предания передаются  и народ не имеющий к ним отношения может их принять, по самым разным причинам. Казахи Китая могут знать ногайский эпос из-за относительно недавней миграции. Недавно наткнулся на интересный скрин из казахской книги,не знаю насколько он имеет отношение к теме,сейчас не могу найти.Может позже. 

Алшыны не зафиксированы ни в в Едисанской орде,ни в Алтыульской. Еще Трепавлов это отмечал,но вряд ли вы его читали. Потому что вы лукавите. 

Хорошо не читайте статьи Сабитова. Это видимо вредно для здоровья.

Алау это золотоордынский персонаж, современник Джанибека. если вы этого не знаете, значит просто не знакомы с ногайским эпосом.

Доказательство того что алшины были в Ногайской орде, даны в статье сабитова, так что можете дальше его не читать )))

Трепавлова я читал и многократно цитировал, так что не надо мне тыкать им. У него Алшины (алчины) входили в состав Ногайской орды.

 http://archtat.ru/img/media/issues/trepavlov.pdf

страница 486

[asan-kaygy]

Цитата

И почему алшыны C3 как и большинство казахских племен? 

30 % астраханских ногайцев С3, но при этом смею утверждать нет такого понятия как ногайская или казахская гаплогруппа.

Это примитивные обощения не имеющие ничего общего с реальностью

[второклассник]

31 минуту назад, mechenosec сказал:

Как не заинтересованное лицо,думаю что ув.Ногай неправ.Ногайская орда была огромным государством,самым большим осколком Зол.орды и конечно не улусом одного племени,а разных народов,ну типа Джунгарии,отсюда и разные днк,другое дело что этно ним сохранили не все.

Ногай вы говорите меняются гос-ва, меняются народы, т.е. получается по вашему весь конгломерат племен огромной Ногайской орды скопом ушли на Кубань, Дон, Сев.Кавказ без остатка и по вашему  тер-ю бывшей Ногайской орды заселили казахские алчины, которые оказались тёзками тех ногайских алчинов? Главный вопрос - откуда тогда появились казахские алчины и кто им "подарил" столько земель? Ногайцы уходя подарили эти земли своим "тёзкам", да?

[asan-kaygy]

7 минут назад, второклассник сказал:

Ногай вы говорите меняются гос-ва, меняются народы, т.е. получается по вашему весь конгломерат племен огромной Ногайской орды скопом ушли на Кубань, Дон, Сев.Кавказ без остатка и по вашему  тер-ю бывшей Ногайской орды заселили казахские алчины, которые оказались тёзками тех ногайских алчинов? Главный вопрос - откуда тогда появились казахские алчины и кто им "подарил" столько земель? Ногайцы уходя подарили эти земли своим "тёзкам", да?

+100

[Sattuq Bogra Han]

Друзья, вы просто не с того начали разговор с Noghay.

Давайте лучше разберём днк казахов и ногайцев. Насколько генетика схожа? 

Есть ли у ногайцев кавказа такая большая С3 как у казахов? 

Похожи ли ваши народы внешне? 

Насколько схожи языки? 

[Гость]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Хорошо не читайте статьи Сабитова. Это видимо вредно для здоровья.

Алау это золотоордынский персонаж, современник Джанибека. если вы этого не знаете, значит просто не знакомы с ногайским эпосом.

Доказательство того что алшины были в Ногайской орде, даны в статье сабитова, так что можете дальше его не читать )))

Трепавлова я читал и многократно цитировал, так что не надо мне тыкать им. У него Алшины (алчины) входили в состав Ногайской орды.

 http://archtat.ru/img/media/issues/trepavlov.pdf

страница 486

Вот что пишет Вадим Трепавлов (автор фундаментальной книги "История Ногайской Орды"): 
 
 
"В отношении участия ногаев в формировании Младшего жуза (казахов) мне сведений не попадалось. 
В целом схема мне представляется такая. Ногаи попадали под власть казахских ханов - это несомненно. Во-первых, во время всяких своих внутренних смут в течение 16 века многие ногайские улусы откочевывали в другие владения, в том числе казахские. (Но кстати многие потом возвращались.) Во-вторых, в ходе двух больших военных кампаний 1510-х и 1560-х гг. (при Касиме и Хакк-Назаре) ногайское население оказывалось в составе расширившегося Казахского ханства. Но удачливые ханы умирали - и ногайско-казахская граница снова откатывалась на юго-восток, к Сырдарье и Сарысу. 
А в начале 17 в. Западный Казахстан заняли калмыки. Большинство ногаев перебралось ближе к Волге (под защиту астраханских воевод) или еще дальше, в крымские и османские владения. Не успели уйти и оказались в подчинении у калмыков 40000 чел. Большой Ногайской Орды и несколько сотен Алтыулов. Вот это тюркское население и влилось в состав казахов, когда после ухода калмыков за Волгу во 2 половине 17 в. они (казахи) в очередной раз и уже навсегда заняли степи Западного Казахстана. 
Но считать ногаев предками казахов Младшего жуза, видимо, неточно. И у казахов, и у ногаев были найманы, кереи, джалаиры и десятки других единокровных племен. Кто кому предок? Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Выводы можно сделать такие: ногаи попадали под власть казахских ханов,но многие возвращались. И так продолжалось несколько раз,пока ногаи не были вытеснены полностью калмыками и опять же остается только малая часть ногаев которая осталась из-за того что не успела уйти. Вот и весь компонент. Так что никаких ногайских предков нет и не было у казахов  Младшего жуза. С таким же успехом и некоторые кавказские народности могли бы претендовать на ногайское наследие. 

Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. 

Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.

[Гость]

 

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

30 % астраханских ногайцев С3, но при этом смею утверждать нет такого понятия как ногайская или казахская гаплогруппа.

Это примитивные обощения не имеющие ничего общего с реальностью

Откуда данные про 30 % астраханских ногайцев C3? Скиньте источник. 

Но все же большинство казахов C гаплогруппы,в то время как большинство ногайцев прямая противоположность. Или вы отказываетесь принимать во внимание тот факт,что любому народу в большинстве свойственна конкретная гаплогруппа? 

[второклассник]

4 минуты назад, Noghay сказал:

 

Откуда данные про 30 % астраханских ногайцев C3? Скиньте источник. 

Но все же большинство казахов C гаплогруппы,в то время как большинство ногайцев прямая противоположность. Или вы отказываетесь принимать во внимание тот факт,что любому народу в большинстве свойственна конкретная гаплогруппа? 

С чего вы взяли что любому народу должна быть свойственна конкретная гаплогруппа? Мне кажется все корни ваших заблуждений исходят из данной ошибочной установки. Вы зациклились на гаплогруппах

[Гость]

35 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Друзья, вы просто не с того начали разговор с Noghay.

Давайте лучше разберём днк казахов и ногайцев. Насколько генетика схожа? 

Есть ли у ногайцев кавказа такая большая С3 как у казахов? 

Похожи ли ваши народы внешне? 

Насколько схожи языки? 

1 - Генетика разная. У ногайцев C3 минимальная. Не знаю откуда данные о 30 % астраханских ногайцев с C3. 

2 - Ногайцы вобравшие в себя кипчаков,асов,булгар и тд. имеют неоднородную внешность. Есть и монголоиды,и смешанные типажи разных пропорций и европеоиды-кавкасионы. 

3 - Языки достаточно схожи. Но есть существенные различия.  Все таки два самостоятельных языка.

В общем два разных народа. А вообще приезжайте на Кавказ,к ногайцам,а особенно в Черкесск  и вам все покажут и расскажут 

[Sattuq Bogra Han]

2 minutes ago, второклассник said:

С чего вы взяли что любому народу должна быть свойственна конкретная гаплогруппа? Мне кажется все корни ваших заблуждений исходят из данной ошибочной установки. Вы зациклились на гаплогруппах

Здравый смысл то должен быть. У каждого народа есть своя определённая генетическая база (основной предок). Плюс приобретённые гены.