Hогайцы

[Jagalbay]

Почему Абай называет татар ногаями?

[asan-kaygy]

Традиция народная

[кылышбай]

В 24.10.2016 в 23:25, Jagalbay сказал:

Почему Абай называет татар ногаями?

в караганде пару раз слышал как старики татар ногаями называют

[Peacemaker]

Quote

Ногай, однако, представлял собой слишком видную фигуру, чтобы полностью уйти со сцены. Помимо того, что он был джучидом, он был еще и военачальником высокого ранга - мириархом. Более того, он имел в распоряжении собственную армию - войска его орды, набранные, главным образом, из племени мангкытов. Основной территорией проживания мангкытов в то время был бассейн реки Яик. Позднее они стали известны как ногайская орда. Поскольку «Ногай» означает «собака», можно предположить, что собака была тотемным животным ведущего клана мангкытов. В египетских источниках хан Ногай упоминается под двойным именем: Иса-Ногай. Вполне возможно, что Иса - это его собственное имя, а Ногай - клановое имя (то есть, название клана, вождем которого он был). В 1287 г. Ногай заявил, что получил особый указ от хана Бату поддерживать единство и порядок среди своей родни после смерти последнего в ханстве кипчаков. Если так было в действительности, Бату, должно быть, утвердил господство Ногая над войсками его орды (орды мангкытов), считая их специальным подразделением, предназначенным для поддержания законного правительства в ханстве.

http://oldru.com/vernadsky/ver03/21.htm

[asan-kaygy]

У кого есть какие мысли по поводу того почему ногайцы назывались ногайцами

[Kenan]

Назвались по имени Ногая, полководца и влиятельного беклярбека Золотой Орды из побочной ветви джучидов, правителя самого западного улуса Золотой Орды? Почему бы и нет? У Едиге было много общего с ним. 

[кылышбай]

это как с узбеками от Узбекхана. вроде бы "а почему бы нет?" но все же не все так очевидно

[asan-kaygy]

3 часа назад, Kenan сказал:

Назвались по имени Ногая, полководца и влиятельного беклярбека Золотой Орды из побочной ветви джучидов, правителя самого западного улуса Золотой Орды? Почему бы и нет? У Едиге было много общего с ним. 

Пишу сейчас статью, пытаюсь доказать эту версию про связь ногайцев с Ногаем

[Kenan]

Думаю что важное значение имеет и принятие ислама Ногаем

[asan-kaygy]

+1000

[asan-kaygy]

Он возглавлял исламскую партию в Улусе Джучи. Боролся против буддийской партии Сальджидая гургена и Муртад Токты

[Kenan]

И конечно же воевал с хулагуидами, главными врагами мусульман и Орды в те времена. 

[Kamal]

On 03.11.2016 at 5:54 AM, asan-kaygy said:

У кого есть какие мысли по поводу того почему ногайцы назывались ногайцами

Если ссылаться на "Летописи Джагфара", где события охватывают монгольский период, то при описании действий темника Ногая упоминаются каракалпаки, как его подданные. В этом же сборнике более позднего описания событий (первая четверть 14 века) каракалпаки называются старыми ногайцами. По моему мнению "старые ногайцы" это те, кто были под флагом у Ногая. Но данный сборник летописей многими аналитиками причислен в разряд сомнительных, т.к. вышел в свет в конце 20-го века. В связи со столь поздним изданием данного сборника у меня возникают свои сомнения по поводу самой сомнительности. Допустим, что сочинение было напечатано в 20-м веке некими татарскими псевдопатриотами, но тогда причем тут каракалпаки?! В 20-м веке о пребывании каракалпаков на территориях (Крым, Причерноморье, Волга, Урал, Сырдарья...), указываемых в данной летописи не осталось и следа, даже казахи забыли о том, что каракалпаки просуществовали на их нынешней территории несколько столетий. Откуда эти "псевдопатриоты" могли взять и влепить в свои "летописи" таинственных каракалпаков?!

Ваш вопрос очень кстати, именно ногайский период каким-то образом стирает былое прошлое каракалпаков. Много источников указывают на существование каракалпаков домонгольского периода, а потом таинственным образом они исчезают из истории и появляются лишь в конце 16 века. При этом мы видим каракалпаков подвластными казахскому Тауекелю, Бухарскому Абдулле и Сибирскому Кучуму. А после смерти этих правителей они уже выступают под своим именем под флагом Абдал Гафара, и не только противостоят, а наносят разгром войскам казахских ханов Батыра и Есима, которые поддержаны еще и войсками не менее воинственных кыргызов. Так, какое же соотношение сил должно было быть у противоборствующих сторон, если каракалпаки в самом начале 17 века совершили такое большое разорение в Туркестанском крае?! Нынче соотношение численности каракалпаков и кыргызов примерно 1:9, каракалпаков и казахов -1:27, каракалпаков и узбеков - 1:55. Но не забудем, что в 1725 году каракалпаки разгромлены еще и джунгарами, истреблены, а остатки разделены на несколько частей. Лишь одна из этих частей сохранила свое истинное самоназвание пережив при этом большую репрессию от казахских и хивинских ханов.

[Peacemaker]

Что думают современные ногайцы о значении термина ногай?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногай

[Kenan]

12 minutes ago, Kamal said:

Если ссылаться на "Летописи Джагфара", где события охватывают монгольский период, то при описании действий темника Ногая упоминаются каракалпаки, как его подданные. В этом же сборнике более позднего описания событий (первая четверть 14 века) каракалпаки называются старыми ногайцами. По моему мнению "старые ногайцы" это те, кто были под флагом у Ногая. Но данный сборник летописей многими аналитиками причислен в разряд сомнительных, т.к. вышел в свет в конце 20-го века. В связи со столь поздним изданием данного сборника у меня возникают свои сомнения по поводу самой сомнительности. Допустим, что сочинение было напечатано в 20-м веке некими татарскими псевдопатриотами, но тогда причем тут каракалпаки?! В 20-м веке о пребывании каракалпаков на территориях (Крым, Причерноморье, Волга, Урал, Сырдарья...), указываемых в данной летописи не осталось и следа, даже казахи забыли о том, что каракалпаки просуществовали на их нынешней территории несколько столетий. Откуда эти "псевдопатриоты" могли взять и влепить в свои "летописи" таинственных каракалпаков?!

Ваш вопрос очень кстати, именно ногайский период каким-то образом стирает былое прошлое каракалпаков. Много источников указывают на существование каракалпаков домонгольского периода, а потом таинственным образом они исчезают из истории и появляются лишь в конце 16 века. При этом мы видим каракалпаков подвластными казахскому Тауекелю, Бухарскому Абдулле и Сибирскому Кучуму. А после смерти этих правителей они уже выступают под своим именем под флагом Абдал Гафара, и не только противостоят, а наносят разгром войскам казахских ханов Батыра и Есима, которые поддержаны еще и войсками не менее воинственных кыргызов. Так, какое же соотношение сил должно было быть у противоборствующих сторон, если каракалпаки в самом начале 17 века совершили такое большое разорение в Туркестанском крае?! Нынче соотношение численности каракалпаков и кыргызов примерно 1:9, каракалпаков и казахов -1:27, каракалпаков и узбеков - 1:55. Но не забудем, что в 1725 году каракалпаки разгромлены еще и джунгарами, истреблены, а остатки разделены на несколько частей. Лишь одна из этих частей сохранила свое истинное самоназвание пережив при этом большую репрессию от казахских и хивинских ханов.

Численность народа в разные периоды времени меняются. У кочевников племена мигрируют из этноса в этнос. Некоторые казахи к примеру, раньше назывались каракалпаками, ногаями, "узбеками", кыргызами и др. пока не вошли в подданство казахских ханов. Тоже самое с ногайцами. Также, численность народа, как вы сами знаете может сокращаться от эпидемий и воздействия противника. 

[Kamal]

1 hour ago, Kenan said:

Численность народа в разные периоды времени меняются. У кочевников племена мигрируют из этноса в этнос. Некоторые казахи к примеру, раньше назывались каракалпаками, ногаями, "узбеками", кыргызами и др. пока не вошли в подданство казахских ханов. Тоже самое с ногайцами. Также, численность народа, как вы сами знаете может сокращаться от эпидемий и воздействия противника. 

Это все понятно. Меня интересует вопрос, когда именно "ногаец" стал самоназванием народа?! Если это идет от имени Ногая, то не раньше второй половины 13 века и то это еще не самоназвание, а принадлежность к правителю при его жизни. Насколько я знаю, предысторией образования Ногайской орды стало создание Едигеем Мангытского юрта. Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?  

[Kamal]

28 minutes ago, Kamal said:

Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?  

Что интересно, согласно этой мысли, "Летописи Джагфара" вполне уместно называет каракалпаков "старыми ногайцами", т.к. те служили темнику Ногаю. Такой термин без соответствующего источника никак не придет в голову "псевдоисториков" 20-го века. Если, согласно данной летописи каракалпаки "старые ногайцы", значит "новые ногайцы" появились позднее и распространились более широкому кругу населения.

[Kenan]

Все запутанно.

Просто предположу что Ногай был олицетворением свободы, воинственности и власти для западных ордынцев. Но это был такой неустойчивый этноним, для людей важнее было родовое самосознание.
Почему ногайцы не назывались едигеевцами? Причин может быть много. Ну а почему они должны были называться едигеевцами? Почему монголы не назывались темучиновцами? казахи керей-джанибековцами? Чтобы имя личности стало этнонимом народа, нужно чтобы эта личность была связана с какими-то глобальными событиями и переменами, имеющими отношение к этому народу. И этот народ должен был себя противопоставлять другим(племенам, властям), в случае с ЧХ и монголами в этом не было нужды. Ногайцы ведь не признавали власти ханов, значит протипоставляли себя другим ордынским этносам. Вообще народы получают свои этнонимы самыми разными способами. Емнип, по одной из теорий (емнип Сабитова) этноним "калмак" произошел от имени какого-то противника исламизации Орды Озбеком. Так появились "узбеки" и "калмаки". 
 

[Kamal]

14 minutes ago, Kenan said:

Все запутанно.

Просто предположу что Ногай был олицетворением свободы, воинственности и власти для западных ордынцев. Но это был такой неустойчивый этноним, для людей важнее было родовое самосознание.
Почему ногайцы не назывались едигеевцами? Причин может быть много. Ну а почему они должны были называться едигеевцами? Почему монголы не назывались темучиновцами? казахи керей-джанибековцами? Чтобы имя личности стало этнонимом народа, нужно чтобы эта личность была связана с какими-то глобальными событиями и переменами, имеющими отношение к этому народу. И этот народ должен был себя противопоставлять другим(племенам, властям), в случае с ЧХ и монголами в этом не было нужды. Ногайцы ведь не признавали власти ханов, значит протипоставляли себя другим ордынским этносам. Вообще народы получают свои этнонимы самыми разными способами. Емнип, по одной из теорий (емнип Сабитова) этноним "калмак" произошел от имени какого-то противника исламизации Орды Озбеком. Так появились "узбеки" и "калмаки". 

Так ведь, мангыты Едиге также стали ногайцами, значит имя Ногая затмило славу Едиге или мангыты как каракалпаки также состояли в подданстве Ногая. По крайней мере, согласно шежире Кара-бека каракалпаки, мангыты и ряд других племен после смерти Ногая переселены из Крыма и Причерноморья в Поволжье.

[zet]

Вроде нет других версий.

[Peacemaker]

Каракалпакский Нокис тоже означает собаку(множ.чис).но они на самом деле чиносцы(волки).

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, zet сказал:

Вроде нет других версий.

 

Ув. Zet, есть тюркское объяснение, причем на мой взгляд более подходящее, чем монгольское "нохой" - "собака". Позже распишу. 

В отношении темника Ногай. Лично я склонен к позиции Markus'а, что этноним и антропоним не связаны между собой, если анонсировать кратко, то можно привести пример с именем и этнонимом Орус. Тоже позже распишу.  

 

[АксКерБорж]

Я.П. Гавердовский (1702 г.) писал: "... Киргизцы (казахи) всех татар, живущих в России, называют булгарами или ногай».

 

Могу подтвердить, что до сегодняшнего дня казахи, по крайней мере казахи Степного края, называют татар по прежнему - ногаями. У нас татаров татарами может назвать лишь молодежь, слыша об этом по ТВ, читая в интернете, в книгах и в печатных СМИ. Старшее поколение так не называют. 

Кстати на моей родине в казахско-русском приграничье (Павлодарско-Новосибирская адм. граница) есть старинное кладбище, которое поколениями местных кереев-бескара и кыпшаков-бултун называется "ногайлы", на котором в прошлом хоронили татар, реже казахов.

 

Возникает вопрос - почему татары в нашем языке не татары, но ногаи? И второй вопрос, что означает это слово?

 

Официальная наука связывает его с именем правнука Джучихана, некоего беклярбека Ногая. Странно, по моему, если он чингизид, то почему не мог иметь титул хана или хотя бы султана, а всего лишь какой-то темник, беклярбек? Но сейчас не об этом.

 

Так что же означает его имя и термин, которым казахи называют татар? 

 

Современные монголоязычные братья объясняют его с позиции своих языков, "нохой" - "собака", оправдывая такое вроде бы странное объяснение якобы тем, что собака была у них тотемным животным. Хотя письменные источники о собачьем тотеме у татар Чингизхана, а тем более среди племен Ногайлинского улуса,  умалчивают.

 

А что же говорят тюркские языки?

 

Я могу лишь отталкиваться от родного казахского, другими также уверенно оперировать не смогу. У нас слово "нокьай" (noqay) имеет значения "невежественный", "глупый":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ноқай/

 

Отсюда у меня возникает ассоциация с аналогичным и близким, но более древним значением этнонима "монгол", данного в Древнетюркском языке:

 

 

По крайней мере мое предчувствие подсказывает, что самоназвание многочисленного и единого в прошлом народа "Ногайлы" не связано с именем беклярбека Ногая, или тем более, с собаками. Кстати те самые ногайлинцы официально считались мусульманами, а темник Ногай, емнип был христианином несторианином, причем его жинку звали Ефросинья, как это понимать прикажете? Предполагаю, что имя Ногай есть производное от этнонима ногай, а не наоборот.

 

По моему общепринятый пример с узбеками не уместен. К примеру, я могу привести обратный пример, разве мог русский народ получить свое название от хана Уруса?

 

Привожу отрывок из "Слов назидания" Абая в русском переводе, переложенный на стихи Анар Лизари:

"... Ногаев поругивать тоже
 Любили казахи и их называли нокаями**
 За то, что  боятся верблюда,
 И, что на солдат и на беглых бывают похожи,
 И, что торгаши, что слабы эти люди ногами:
 Пешком ли на лошади - всё отдыхать часто любят."

(**ногай - народность, нокай - человек, не на что не способный)

 

Таким образом, моя версия заключается в том, что:

 

1) этноним Ногай не происходит от имени темника Ногая;

2) этноним Ногай есть прозвище, которое можно воспринимать в качестве синонима этнонима-прозвища Мунгул (монгол). Второе древнее, первое возможно возникло в новой территориальной, культурной и временной среде.

 

 

[Kamal]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

Таким образом, моя версия заключается в том, что:

1) этноним Ногай не происходит от имени темника Ногая;

2) этноним Ногай есть прозвище, которое можно воспринимать в качестве синонима этнонима-прозвища Мунгул (монгол). Второе древнее, первое возможно возникло в новой территориальной, культурной и временной среде.

Приветствую, ув. АксКерБорж, вопреки всех Ваших многочисленных оппонентов лично я очень рад Вашему присутствию на форуме.

Что касается темы, то хотелось бы просмотреть какой-нибудь источник об упоминании ногаев как народа до темника Ногая. Также, версия о том, что он был христианином несторианского толка меня подводит к утверждениям ув. Пейсмакера о нукусах-собаках, чиносах-волках.

8 hours ago, Peacemaker said:

Каракалпакский Нокис тоже означает собаку(множ.чис).но они на самом деле чиносцы(волки).

Есть странное обстоятельство, что каракалпакские кенегесы разделены от мангытов. Нукусы род в составе кенегесов и распространены в среде нынешних ногайцев тоже. Не помню где читал, есть мнение, что кенегесы разделились от мангытов на религиозной почве. Если это так, то кенегесы до поры до времени вполне могли оставаться христианами несторианского толка, к тому же тамга "Ата нах" (крест) все еще у них сохраняется, тогда как тамга мангытов - "кылыш" (меч), а уран единый для обоих - "Шаули-Шаукай". Единственное, что нукусы ни о каких собаках или волках в своих легендах не упоминают.

[Kenan]

Ногай принял ислам как и Берке, вероисповедание "жинки" Ногая никакой роли тут не играет. Власть в улусе Джучи в те времена принадлежала роду Бату, это мешало ему стать ханом, хотя и ханов в те времена в Орде не было. Берке так же не имел прав на главенство в улусе, но в тяжелые времена он стал правителем. 

 

Татары стали называться татарами лишь недавно, вот почему казахи называли их ногаями.