Hогайцы

[asan-kaygy]

13 минут назад, Zake сказал:

Среди алимулы? Наводку дайте

Младший жуз

[bektemir2]

1 час назад, Hakan сказал:

Здесь говорится о ногайской реконкисте. После смерти Касым-хана ногайские бийи объединились и разгромили казахов

Тюрки не врут

[Qairly]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

Тюрки не врут

Они спекулируют, ага, знаем. С чего бы это, вдруг, династическая борьба между потомственными золотоордынскими вельможами, должна стать какой-то героической войной-эпопеей? Власть распространялась, однозначно, но то как ее преподносят это просто идиотизм. 

[bektemir2]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

во-первых это не моя версия а Викторина

Во-вторых, там документы есть а не видео с ютуба

Похоже версия Викторина очень вам нравится, так же как и версия Султанова, если мне не изменяет память.  То их монголы переселяют в центр их богоизбранной страны, то ойраты переселяют. Почему они не переселяют казахов? Вы Валиханова читали ? Если не читали, я могу привести цитаты оттуда.

[asan-kaygy]

12 часов назад, bektemir2 сказал:

Похоже версия Викторина очень вам нравится

Похоже вам нравится все за других додумывать

 

[Samatq]

13.02.2021 в 11:00, asan-kaygy сказал:

кыргызов, которых увели ойраты с Тянь-шаня.

Уводить могли только джунгары, и то енисейских.

Кыргызы с ойратами были дружны и вместе двигались.

[asan-kaygy]

43 минуты назад, Samatq сказал:

Уводить могли только джунгары, и то енисейских.

Кыргызы с ойратами были дружны и вместе двигались.

Это не мои слова

[Ереке]

1 час назад, Samatq сказал:

Уводить могли только джунгары, и то енисейских.

Кыргызы с ойратами были дружны и вместе двигались.

Казахи не пошли вместе Ойратами из за религии !?

[Samatq]

47 минут назад, Ереке сказал:

Казахи не пошли вместе Ойратами из за религии !?

Я думаю, дело не в религии. Племена которые в дальнейшем сформировали казахский народ были в улусе Джучи. Кыргызы и ойраты известные «отрицалы» чингизидской власти.

[Ереке]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Я думаю, дело не в религии. Племена которые в дальнейшем сформировали казахский народ были в улусе Джучи. Кыргызы и ойраты известные «отрицалы» чингизидской власти.

Вдруг, Кыргызы понили что они родня Казахов и против прошли Ойратов? но ранним этапе как АЛЧИН Жалын-Бука и Ойраты,Кыргызы вместе с Гурханом Джамухой проиграли войну, тогда все эти народы (племена) признали власть Чингиза. Что мешало им в дальнейшем ?

[Qairly]

11 минут назад, Samatq сказал:

Племена которые в дальнейшем сформировали казахский народ были в улусе Джучи. Кыргызы и ойраты известные «отрицалы» чингизидской власти.

Тоже не совсем верно. Думаю долгая вражда, плюс подчиненное состояние от казахских ханов у ойратов, во первых. Во вторых, падение Ногайской Орды и занятие ее территорий. 

То есть первое, что мы имеем это 

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов ³⁵ и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 

Второе это кончено же Наполеоновские планы, которые шли в разрез с планами казахских чингизидов

С противоположной стороны Хо-Урлук удаляется с привольных берегов Иртыша к вершинам Эмбы и Тобола, и там действует и против России и против Киргиз-Казаков в связи с Чжуньгарскими Ойратами; потом покорив Уральских Ногаев и Турецкие поколения на Восточном берегу Каспийского моря, оцепляет Киргиз-Казачьи Орды с тыла. [413] Таким образом Ойраты без кровопролития приобрели господство над обширными странами в Азии от Алтая на Запад до Каспийского моря, на Юг до пределов Индии. Из сих обстоятельств очевидно, что Ойраты, размножившись в продолжении 150 летнего мира от Эсэня до Хара-Хулы, замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии, и начало, увенчанное столь счастливым успехом, много обещало им в будущем, если бы в последствии домашние междоусобия и хитрая политика Пекинского кабинета не привели дел их в совершенное расстройство.

То есть никакого мира бы не вышло, только полное поглощение одной стороной других, но у ойратов не получилось, и Абылай также провалился (хотя я считаю, что мы его вклад переоцениваем, он политик средней руки)

[Samatq]

38 минут назад, Ереке сказал:

Вдруг, Кыргызы понили что они родня Казахов и против прошли Ойратов? но ранним этапе как АЛЧИН Жалын-Бука и Ойраты,Кыргызы вместе с Гурханом Джамухой проиграли войну, тогда все эти народы (племена) признали власть Чингиза. Что мешало им в дальнейшем ?

Миграция кыргызов на Тянь Шань (в составе ойратского союза) происходила как раз в те времена когда зарождалось Казахское ханство. Кыргызы в какой-то момент перешли на сторону моголов против ойратов. Потом как обустроились в западнем Моголистане, и консолидировались с могольскими племенами, подружились с казахами и вместе выдавили яркендских беков.

[Samatq]

16 минут назад, Qairly сказал:

Тоже не совсем верно. Думаю долгая вражда, плюс подчиненное состояние от казахских ханов у ойратов, во первых. Во вторых, падение Ногайской Орды и занятие ее территорий. 

То есть первое, что мы имеем это 

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов ³⁵ и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 

Второе это кончено же Наполеоновские планы, которые шли в разрез с планами казахских чингизидов

С противоположной стороны Хо-Урлук удаляется с привольных берегов Иртыша к вершинам Эмбы и Тобола, и там действует и против России и против Киргиз-Казаков в связи с Чжуньгарскими Ойратами; потом покорив Уральских Ногаев и Турецкие поколения на Восточном берегу Каспийского моря, оцепляет Киргиз-Казачьи Орды с тыла. [413] Таким образом Ойраты без кровопролития приобрели господство над обширными странами в Азии от Алтая на Запад до Каспийского моря, на Юг до пределов Индии. Из сих обстоятельств очевидно, что Ойраты, размножившись в продолжении 150 летнего мира от Эсэня до Хара-Хулы, замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии, и начало, увенчанное столь счастливым успехом, много обещало им в будущем, если бы в последствии домашние междоусобия и хитрая политика Пекинского кабинета не привели дел их в совершенное расстройство.

То есть никакого мира бы не вышло, только полное поглощение одной стороной других, но у ойратов не получилось, и Абылай также провалился (хотя я считаю, что мы его вклад переоцениваем, он политик средней руки)

я про события за 100-150 лет до этого

[Ереке]

27 минут назад, Qairly сказал:

 

Ойраты-замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии ? 

 

Не думаю, чтобы восстановить империю ЧХ для этого им нужно Чингизид на главе Государства, у них не было чингизидов или вовсе не признали Чингизидов, думаю они хотели создать свою собственную империю в военным формате.

[Samatq]

Карта Витсена 1687 год. Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи немного ниже. 

[Jagalbay]

55 минут назад, Samatq сказал:

Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи

А может это просто название Киргиз казакская  Орда

[Samatq]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

А может это просто название Киргиз казакская  Орда

не думаю

[Qairly]

1 час назад, Samatq сказал:

Карта Витсена 1687 год.

Как-то насчёт года сомнения. Чисто технически на территории где обозначенны кыргызы (kirgizi) в тот момент должны быть торгоуды. 

[Samatq]

8 минут назад, Qairly сказал:

Как-то насчёт года сомнения. Чисто технически на территории где обозначенны киргизы в тот момент должны быть торгоуды. 

Над Kasakkia Horda стоит надпись Kirgizi. 
Onafhanglyk tartarye - свободная Татария. Kalmukken восточнее. 

[bektemir2]

1 час назад, Samatq сказал:

Карта Витсена 1687 год. Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи немного ниже. 

таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и  казахов тоже называли киргизами

[Qairly]

10 минут назад, Samatq сказал:

Над Kasakkia Horda стоит надпись Kirgizi. 
Onafhanglyk tartarye - свободная Татария. Kalmukken восточнее. 

Kalmykken стоят там где и должны стоять на месте Джунгарии. А вот на территории где отмечены киргизы находидось Торгоутское ханство. Ну то есть Калмыцкое 

[Samatq]

9 минут назад, Qairly сказал:

Kalmykken стоят там где и должны стоять на месте Джунгарии. А вот на территории где отмечены киргизы находидось Торгоутское ханство. Ну то есть Калмыцкое 

Может пришли туда вместе с торгутами (тыргоот калмак в эпосе Манас всегда рядом, даже родственные), потом не понравилось и ушли с некоторыми ногайскими родами, прониклись ногайской эпической культурой. Точно также, калмаки ушли из Тянь Шаня, а кыргызы остались.

Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус:

Эдил, Жайык эки суу

Эзелки жериң мына бу

[Qairly]

5 часов назад, Ереке сказал:

Не думаю, чтобы восстановить империю ЧХ для этого им нужно Чингизид на главе Государства, у них не было чингизидов или вовсе не признали Чингизидов, думаю они хотели создать свою собственную империю в военным формате.

Подставного чингизида или борджигина найти не проблема, как в принципе, например, поговорить с Далай-Ламой и обозвать какого-нибудь хунтайджи реинкарнацией ЧХ.

[Qairly]

6 часов назад, Samatq сказал:

Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Witsen_Nicolaas_-_Noord_en_oost_Tartaryen_Band_1_(1785).pdf

Не знаете существует ли перевод книги Витсена?

[Samatq]

1 час назад, Qairly сказал:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Witsen_Nicolaas_-_Noord_en_oost_Tartaryen_Band_1_(1785).pdf

Не знаете существует ли перевод книги Витсена?

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen/otryv3.phtml?id=7072
 

отрывок