Hогайцы

[Ереке]

  В 14.02.2021 в 20:45, bektemir2 сказал:

таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и  казахов тоже называли киргизами

Показать  

Нет там написано Киргиз-Казакское Орда(Казачье Орда)

[Ереке]

  В 14.02.2021 в 21:04, Samatq сказал:

Может пришли туда вместе с торгутами (тыргоот калмак в эпосе Манас всегда рядом, даже родственные), потом не понравилось и ушли с некоторыми ногайскими родами, прониклись ногайской эпической культурой. Точно также, калмаки ушли из Тянь Шаня, а кыргызы остались.

Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус:

Эдил, Жайык эки суу

Эзелки жериң мына бу

Показать  

это версия противоречит "Торгутского похода" - Когда Торгуды направились в Джунгарии, они выбрали сев.часть Балхаша и Семиречью, но одноко их вождь спросил почему не идти через Ало-Тоо(Через Кыргызскую тер), один из подданных ответил: "Кыргызы бесстрашные войны чем Казахи"- значит Тянь Шанские очень сильно враждавали Ойратами.

[Qairly]

  В 15.02.2021 в 05:07, Samatq сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen/otryv3.phtml?id=7072

Показать  

Уже видел, это не то.

  В 15.02.2021 в 05:07, Ереке сказал:

Нет там написано Киргиз-Казакское Орда(Казачье Орда)

Показать  

Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства.

Вот например из чертежной книги Ремезова. Карта перевернута, юг сверху, пропорции тоже кривые. Здесь например мы видим  Казахское ханство примерно до Центрального Казахстана на севере и занимает только три Южно-Казахстанские области вдоль Сырдарьи, гранича близ Арала с каракалпаками, ногаями, по Эмбе с калмыками, так как в данном случае я понимаю караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус, Копчашска - как кипчакский улус, Ногайцы тоже стоят отдельно, то есть еще не консолидировались с остальными казахами, слева по карте видим жетысу и он тоже под властью джунгар. 

[Ереке]

  В 15.02.2021 в 05:22, Qairly сказал:

Уже видел, это не то.

Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства.

Вот например из чертежной книги Ремезова. Карта перевернута, юг сверху, пропорции тоже кривые. Здесь например мы видим  Казахское ханство примерно до Центрального Казахстана на севере и занимает только три Южно-Казахстанские области вдоль Сырдарьи, гранича близ Арала с каракалпаками, ногаями, по Тоболу с калмыками, так как в данном случае я понимаю караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус, Копчашска - как кипчакский улус, Ногайцы тоже стоят отдельно, то есть еще не консолидировались с остальными казахами, слева по карте видим жетысу и он тоже под властью джунгар. 

Показать  

Не понятная карта, где Семиречье?

[Qairly]

  В 15.02.2021 в 05:54, Ереке сказал:

Не понятная карта, где Семиречье?

Показать  

Семиречье слева отмечено белым цветом, то странное озеро это Балхаш. 

Те небольшие улусы к северу от Казахского ханства я так думаю, что это те самые отдельные улусы, нападавшие на русские укрепления и поселения

[Ереке]

  В 15.02.2021 в 05:59, Qairly сказал:

Семиречье слева отмечено белым цветом, то странное озеро это Балхаш. 

Три маленьких улуса к северу от Казахского ханства я так думаю, что это те самые отдельные улусы, нападавшие на русские укрепления и поселения

Показать  

Карта со стороны Московии, надо развернуть карту, а то непонятная, Масштабы на карте неправильная.

[Samatq]

  В 15.02.2021 в 05:22, Qairly сказал:

караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус

Показать  

Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как.

«Жайылдан Каратал, Каранай. Каранайдан саруу менен кытайлар тарайт. Караталдан кушчу (токтобулгу), жетиген.»

[Jagalbay]

  В 15.02.2021 в 05:22, Qairly сказал:

Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства.

Показать  

а этот текст откуда?

17век?

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов ³⁵ и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 

[Ереке]

  В 15.02.2021 в 16:59, Jagalbay сказал:

а этот текст откуда?

17век?

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов ³⁵ и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 

Показать  

Да это 17 век ! Монголы (Халха Монголы) с востоке и на западе Киргиз-Кайсаки (Казахи) двух сторон оказали угрозу Джунгарским тайджим.

[Qairly]

  В 15.02.2021 в 09:35, Samatq сказал:

Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как.

Показать  

Вот и нашли кыргызов. Рядом Копчашска улус, возможно поэтому у калмыков ясн хавчин отдельно от ясна мангд. Кто же тогда доскакивал до слободы, ведь российские пионеры различали киргзов и киргиз-казаков?

  В 15.02.2021 в 16:59, Jagalbay сказал:

а этот текст откуда?

Показать  

Начало 17, на карте примерно середина - конец 17, но карта неверная, она нужна только для общего понимания политической обстановки.

[Ереке]

  В 15.02.2021 в 17:41, Qairly сказал:

Вот и нашли кыргызов. Рядом Копчашска улус, возможно поэтому у калмыков ясн хавчин отдельно от ясна мангд. Кто же тогда доскакивал до слободы, ведь российские пионеры различали киргзов и киргиз-казаков?

Начало 17, на карте примерно середина - конец 17, но карта неверная, она нужна только для общего понимания политической обстановки.

Показать  

Копчаска Улус? Что означает Копчаска?

[Qairly]

  В 15.02.2021 в 18:17, Ереке сказал:

Копчаска Улус? Что означает Копчаска?

Показать  

Мне кажется кипчаки. Видимо политически, они тогда не были и не с казахами, и не с ногаями.

[Ереке]

  В 15.02.2021 в 18:21, Qairly сказал:

Мне кажется кипчаки. Видимо политически, они тогда не были и не с казахами, и не с ногаями.

Показать  

Интересно !

[Samatq]

  В 15.02.2021 в 09:35, Samatq сказал:

Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как.

«Жайылдан Каратал, Каранай. Каранайдан саруу менен кытайлар тарайт. Караталдан кушчу (токтобулгу), жетиген.»

Показать  

От старшего сына Долон-бия Каратала произошли Кушчу и Саруу. 

Абрамзон: Боевым кличем (урааном) группы племен, объединяемых общим названием сол (левое крыло) в системе киргизских генеалогических преданий, является Каратал. Представители этой группы живут в довольно большом количестве и на территории Восточного Туркестана, где, согласно названному сочинению, имеется р. Ха-ла-та-лэ, или Каратал.

Аристов. По данным аульеатинских кара-кыргызов, по одним – общий боевой клич кыргызов был “Кокы”, по другим – “Куйтенбий”, по третьим – “Каратал”, у отделения гуркерау – “Каратал”, у алакчин – “Мурадали”, у султов – “Булекбай”, у сарыбагышей – “Кулпаш”, у бишперен – “Береп”, у багышей – “Джанкураз”. 

Тамга племени солто на зарисовке Ч.Ч.Валиханова представлена изображением полумесяца, боевой клич-уран назывался «каратал»

 

 

[Qairly]

  В 15.02.2021 в 19:10, Samatq сказал:

Тамга племени солто на зарисовке Ч.Ч.Валиханова представлена изображением полумесяца, боевой клич-уран назывался «каратал»

Показать  

В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 

[Samatq]

  В 15.02.2021 в 20:25, Qairly сказал:

В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 

Показать  

Внутри Саруу есть подрод Алакчын кстати.

[Samatq]

  В 15.02.2021 в 20:54, Samatq сказал:

Внутри Саруу есть подрод Алакчын кстати.

Показать  

Получается Саруу, Солто (правое крыло) и может еще и другие племена левого крыла пришли длинной дорогой побывав в междуречье Волги и Урала. Недаром же таласские кыргызы считают Манаса своим)) они как раз взяли с собой алакчынов, и ногайский эпос, оставили несколько родов которые вошли в состав ногайцев и казахов байулы и алимулы.

Правое крыло преимущественно кыргызы которые сразу прямиком пришли с ойратами в 15 веке. А ядро могольский улус Анка Торе. 

Ичкилики (кыпчак, кесек, канды, кесек, тейит) у некоторых санжырачи вообще считались левым крылом.

[Jagalbay]

  В 15.02.2021 в 20:25, Qairly сказал:

В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 

Показать  

может жена кыргызка была

[Qairly]

  В 16.02.2021 в 03:29, Jagalbay сказал:

может жена кыргызка была

Показать  

Боюсь, что мы не знаем. У нашего ру вообще легенда, что мы пошли от приемного сына из далеких мест, который во время войны из долгого похода вернулся живым, за что получил к своему прозвищу Темир приставку Есен. Руасы говорил, что мы обычные алшыны f-4002, сам биг-у еще не делал, только собираюсь. А по нижнему уровню вообще слышал только взаимоисключающие байки, которым не особо верю. 

[asan-kaygy]

  В 16.02.2021 в 04:33, Qairly сказал:

Боюсь, что мы не знаем. У нашего ру вообще легенда, что мы пошли от приемного сына из далеких мест, который во время войны из долгого похода вернулся живым, за что получил к своему прозвищу Темир приставку Есен. Руасы говорил, что мы обычные алшыны f-4002, сам биг-у еще не делал, только собираюсь. 

 

Показать  

1. Есентемиры вроде обычные алшины

2. У алшинов не f-4002 а другой субклад, алшинский

[Qairly]

  В 16.02.2021 в 04:58, asan-kaygy сказал:

Есентемиры вроде обычные алшины

Показать  

Я о том же

  В 16.02.2021 в 04:58, asan-kaygy сказал:

У алшинов не f-4002 а другой субклад, алшинский

Показать  

Не помню на память алшинский кластер. Он так и говорил, такой же как и у всех других. Он по сути мне и рассказал, что Алау из шежире и правда нам всем предок.

[asan-kaygy]

  В 16.02.2021 в 05:01, Qairly сказал:

Я о том же

Не помню на память алшинский кластер. 

Показать  

https://www.yfull.com/tree/C-Y15552/

[asan-kaygy]

 

[Ереке]

  В 16.02.2021 в 04:33, Qairly сказал:

Боюсь, что мы не знаем. У нашего ру вообще легенда, что мы пошли от приемного сына из далеких мест, который во время войны из долгого похода вернулся живым, за что получил к своему прозвищу Темир приставку Есен. Руасы говорил, что мы обычные алшыны f-4002, сам биг-у еще не делал, только собираюсь. А по нижнему уровню вообще слышал только взаимоисключающие байки, которым не особо верю. 

Показать  

F-4002 Нирунские кланы.

[Qairly]

  В 16.02.2021 в 05:36, Ереке сказал:

F-4002 Нирунские кланы.

Показать  

Перепутал) Выше ув. Асан-Кайгы уже написал, что там Y-15552