Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Бури-Мунке]

14 часов назад, Вольга сказал:

Уважаемый Бури-Мунке, подобный топор, с небольшой рокоятью, есть на прорисовке казахских боевых топоров под номером 5.

Совершенно верно. И на мой взгляд это именно то оружие дворцовой стражи, вельмож и прочих, что Ахметжан и Бобров называют "балташык". То есть, маленький топор, топорок. Практически идентичный "балташык" и на фото с туркменскими телохранителями. 

[Бури-Мунке]

14 часов назад, Alee сказал:

Они же не обязательно с короткими топорищами должны быть.

Вот из того что быстро нагуглил, иранские и индийские:

 

Конечно. Но это все Иран и Индия. А на коллективном фото у туркмен топорища очень короткие (как и на аналогичных топорах в Эрмитаже и др.). Хорошо если 35-40 см. Такими топорами с коня особо не повоюешь (если, конечно, их не метать во врага). Думаю, что такие топоры (с короткой рукоятью) это именно что-то придворно-статусно-телохранительно-парадное. 

[Alee]

1 час назад, Бури-Мунке сказал:

Конечно. Но это все Иран и Индия. А на коллективном фото у туркмен топорища очень короткие (как и на аналогичных топорах в Эрмитаже и др.). Хорошо если 35-40 см. Такими топорами с коня особо не повоюешь (если, конечно, их не метать во врага). Думаю, что такие топоры (с короткой рукоятью) это именно что-то придворно-статусно-телохранительно-парадное. 

Мое мнение, что в описании говорится именно о таких чеканах, с длинными древками. Чтобы современнику вообще удалось заметить чеканы у туркмен, значит их видимо было достаточное кол-во. 

[Бури-Мунке]

21 минуту назад, Alee сказал:

Мое мнение, что в описании говорится именно о таких чеканах, с длинными древками. Чтобы современнику вообще удалось заметить чеканы у туркмен, значит их видимо было достаточное кол-во. 

Вы считаете, что автор 19 века мог перепутать топор с "молотком"? Сильно сомневаюсь. Если бы он видел топор, то он бы так и написал. 

Ну и не уверен, что автор должен был видеть именно большое количество такого оружия. Могла быть банальная экстраполяция. Увидел у пары воинов. И перенес это на всю хивинскую армию. Хочу обратить внимание, что если про топоры у казахов пишут очень многие современники. То в отношении туркмен ситуация обратная. 

[Alee]

1 час назад, Бури-Мунке сказал:

Вы считаете, что автор 19 века мог перепутать топор с "молотком"? Сильно сомневаюсь. Если бы он видел топор, то он бы так и написал. 

Ну и не уверен, что автор должен был видеть именно большое количество такого оружия. Могла быть банальная экстраполяция. Увидел у пары воинов. И перенес это на всю хивинскую армию. Хочу обратить внимание, что если про топоры у казахов пишут очень многие современники. То в отношении туркмен ситуация обратная. 

Да запросто мог употребить не подходящий термин. Некоторые российские современники сабли казахов называли шашками, а топоры ятаганами. Чекан называли айбалтой.

[Бури-Мунке]

20 минут назад, Alee сказал:

Да запросто мог употребить не подходящий термин. Некоторые российские современники сабли казахов называли шашками, а топоры ятаганами. Чекан называли айбалтой.

Вне всякого сомнения. Но термины "чекан", "ятаган", "айбалта" нерусского происхождения. И логично, что российские офицеры могли их путать (и активно путали). Но вот, чтобы человек спутал топор с молотком? Трудно представить такую ситуацию. 

[Alee]

6 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Но вот, чтобы человек спутал топор с молотком? Трудно представить такую ситуацию. 

Некоторые российские современники еще и кольчуги у башкир и казахов называли "латы".

Трудно поверить что это не топоры, когда остальные источники показывают что у туркмен были топоры а не клевцы.

 

Еще одно свидетельство использования туркменами топоров:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/41-60/59.htm

також опасаясь собравшегося трухменского народа верхами с саблями и топорками более двухсот человек

[Бури-Мунке]

47 минут назад, Alee сказал:

Некоторые российские современники еще и кольчуги у башкир и казахов называли "латы".

Трудно поверить что это не топоры, когда остальные источники показывают что у туркмен были топоры а не клевцы.

Называют. Но это все-таки явления одного порядка- корпусные доспехи. Для их определения требовалось хотя бы минимально знать, что обозначает термин "латы", "панцирь", "кольчуга". А вот разницу между молотком и топором русский путешественник не мог не знать. Не представляю обстоятельств, при которых он мог спутать топор и молоток. 

[Бури-Мунке]

51 минуту назад, Alee сказал:

Еще одно свидетельство использования туркменами топоров:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/41-60/59.htm

також опасаясь собравшегося трухменского народа верхами с саблями и топорками более двухсот человек

Тут даже примерно не дается оценка численности туркмен с "топорками". Сколько их было среди 200 человек? 2-3? 

Еще раз поясню свою позицию. Я не говорю, что туркмены вообще не употребляли топоры. Я, вслед за Бобровым, говорю о том, что у туркмен это оружие было намного менее популярно, чем у казахов. Вот о чем речь. 

Тут будет уместно привести мнение специалистов по оружию туркмен Ю.М. Ботякова и В.Р. Янборисова: "Ударное оружие (топоры, палицы, чеканы и т. п.) в XIX в. для туркмен не было характерно". 

На мой взгляд достаточно точная характеристика.

 

[Alee]

1 час назад, Бури-Мунке сказал:

Тут даже примерно не дается оценка численности туркмен с "топорками". Сколько их было среди 200 человек? 2-3? 

В других раннее приведенных источниках тоже не уточняется численность "топорников". Видимо кол-во топоров хватало для очевидцев,  раз их вообще упоминали.

В общем "топорность" туркмен считаю была выше чем у: ойратов, халха-монголов, сибирцев, башкир.

[Kenan]

Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ?

В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. 

Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. 

[АксКерБорж]

28.03.2020 в 19:40, Kenan сказал:

Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ?

В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. 

Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. 

 

Дровосеки, однозначно. 

Стишок от ополченцев с топориками: "В лесу раздавался топор дровосека... Однажды в студеную зимнюю пору я из лесу вышел, был сильный мороз. Гляжу, поднимается медленно в гору лошадка, везущая хворосту воз".

 

[Бури-Мунке]

18 часов назад, Alee сказал:

В других раннее приведенных источниках тоже не уточняется численность "топорников". Видимо кол-во топоров хватало для очевидцев,  раз их вообще упоминали.

Тут, на мой взгляд, надо смотреть каждый источник отдельно. И его разбирать. Все-таки у туркмен упоминания о топорах единичны. А вот в описаниях казахов топоры встречаются крайне часто. 

[Бури-Мунке]

18 часов назад, Alee сказал:

В

В общем "топорность" туркмен считаю была выше чем у: ойратов, халха-монголов, сибирцев, башкир.

А вот тут, пожалуй, соглашусь. 

[Бури-Мунке]

18 часов назад, Kenan сказал:

Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ?

В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. 

Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. 

Очень может быть, что некоторые топоры были полифункциональны. То есть предназначались для боя, но могли (при необходимости, например в походе) использоваться и для хозяйственных целей. 

Казахские воины ведь разными были. Бедному ополченцу хватит и дубины. А вот парню побогаче (но которому еще не хватает средств на саблю) топор идеальный вариант. 

Но обратите внимание, что некоторые топоры очень красиво оформлены (вплоть до серебряной насечки и серебряных листов). То есть их владельцы были очень богатыми людьми. Значит и они такое оружие использовали. 

[Alee]

21 час назад, Kenan сказал:

Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ?

В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. 

Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. 

Большинство топоров боевые, этому свидетельствуют: форма лезвия, декор, защитные клинки и пластины для древка, наличие булавы на обухе, топорища аккуратные, изящные, часто длинные. 

 

[Alee]

Английский путешественник Томас Уитлам Аткинсон про боевой топор казахов, длина топорища 4 фута и 6 дюйма - это примерно 137 см !

 

Однако самая большая длина топорища имеется на этих фото, на вид 140-160 см:

 

Украшение серебром, месяцевидная форма, длинное и очень длинное древко, защитный клинок, все это не для колки дров.

[Kenan]

1 hour ago, Бури-Мунке said:

Очень может быть, что некоторые топоры были полифункциональны. То есть предназначались для боя, но могли (при необходимости, например в походе) использоваться и для хозяйственных целей. 

Казахские воины ведь разными были. Бедному ополченцу хватит и дубины. А вот парню побогаче (но которому еще не хватает средств на саблю) топор идеальный вариант. 

Но обратите внимание, что некоторые топоры очень красиво оформлены (вплоть до серебряной насечки и серебряных листов). То есть их владельцы были очень богатыми людьми. Значит и они такое оружие использовали. 

1 hour ago, Alee said:

Большинство топоров боевые, этому свидетельствуют: форма лезвия, декор, защитные клинки и пластины для древка, наличие булавы на обухе, топорища аккуратные, изящные, часто длинные. 

 

 

Да, оформление и дизайн оружия говорят что это не какой-то бытовой инструмент. Явно был элементом роскоши. 

Предположу что такой топор хорошо пробивал доспех и наносил смачное глубокое ранение пробивая кости. 

 

19 minutes ago, Alee said:

Английский путешественник Томас Уитлам Аткинсон про боевой топор казахов, длина топорища 4 фута и 6 дюйма - это примерно 137 см !

 

Однако самая большая длина топорища имеется на этих фото, на вид 140-160 см:

 

Украшение серебром, месяцевидная форма, длинное и очень длинное древко, защитный клинок, все это не для колки дров.

Судя по форме и длине им можно было орудовать легко и быстро. Очевидно дешевле меча, а насадку топора легче было заменить чем лезвие того же меча. 

Фото интересные не только для истории вооружения, но и в целом для истории материальной культуры. 

Это кольчуга висит на юрте? 

[Alee]

Да, кольчуга со стоячим воротником, из предметов вооружения на фото так же представлены 3 наборных пояса с сумкой "қалта", 2 сабли и 1 шашка.

[АксКерБорж]

29.03.2020 в 15:36, Alee сказал:

 

Ув. Alee, ваши фотографии скорее всего с этого события.

 

15 июля 1891 года цесаревич Николай Александрович Романов, тогда ему было 23 года, в сопровождении своей свиты прибыл на пароходе в казахский аул на берегу Иртыша в 12 верстах от Омска.

Степным генерал-губернатором Таубе и самыми уважаемыми в Степи казахскими  биями, старшинами и другими казахами была организована грандиозная встреча гостя.

Перечислю некоторых из них:

- Чингиз Уалиханов (Акмолинская область)

- Ислям Алиханов (Семипалатинская область)

- Султан Найманханов (Семиреченская область)

- знаменитый богач нашего края Нурмухамет Саганаев (Акмолинский уезд)

- Мейрам Жанайдаров (Атбасарский уезд)

- Кенжебай Ордабаев, Касен Какенов и Тастамбек Шонаев (Омский уезд)

- волостной управитель Теренкульской волости Ильяс Шанкарин (Павлодарский уезд)

- Садуакас Мусин Шорманов (Павлодарский уезд, Баян-аул)

- управитель Алтыбаевской волости Иса Бердалин (Павлодарский уезд)

- Кусаин Боштаев (Павлодарский уезд)

- чингизид, торе Бастеми Татенев (Павлодарский уезд, Маралдинская волость)

- и другие.

 

В степи вырос войлочный аул из 20 юрт, наполненных предметами быта бедного, среднего и богатого сословий.

Было установлено две самые большие и искусно отделанные шатровые гостевые юрты.

Показывали свое искусство акыны (певцы-импровизаторы), борцы и лекари-баксы, готовились степные люда.

В ауле собрались  чиновники, студенты учебных заведений, гимназисты, люди разных сословий из г. Омска.

 

В пять вечера гости отбыли в Омск, где предстояли грандиозные бега на ипподроме Общества попечителей конского бега. На бега были заявлены 53 лошади, в основном степной казахской породы. Скачки проходили в двух номинациях - на 10 и 3 версты. Главный приз - золотые часы с цепочкой от Его Императорского Высочества получил-Мейрам Жанайдаров. Он же за третье место в другой номинации получил серебряный подстаканник."

 

[Alee]

Туркестанская реликвия: кинжал батыра Кабанбая 40 лет хранится в музее ЮКО

https://baigenews.kz/news/turkestanskaya_relikviya_kinzhal_batira_kabanbaya_40_let_hranitsya_v_muzee_uko/?ELEMENT_CODE=turkestanskaya_relikviya_kinzhal_batira_kabanbaya_40_let_hranitsya_v_muzee_uko

Цитата

Кинжал состоит из двух частей – 52-сантиметровой ножны и кортика, длина которого составляет 21 сантиметр. Часть рукоятки выполнена из сплава чистого серебра и сделана в виде полуовала, вторая половина – из свинца и украшена бирюзой синего и зеленого оттенков.

Скрытый текст

 

 

 

[Le_Raffine]

Возможно ли его типировать?

[Бури-Мунке]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Возможно ли его типировать?

В каком смысле? Кабанбай -батыр, насколько я понимаю, жил в конце 17-середине 18 вв. Умер он в 1770 г. Нож, возможно, все-же 19 века. Хотя может такие ножи делали и в 18 в. Тут важно понять на чем основываются музейщики. На каких данных. 

[Le_Raffine]

Ну чьей работы кинжал хотя бы.

[Бури-Мунке]

51 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Ну чьей работы кинжал хотя бы.

Мое мнение. Это нож "пчак". Производство ножа - Иран, Средняя Азия или Афганистан. Наиболее вероятно- Бухара или Коканд. 19 век. Но, возможно, 18 век. Ножны, конечно, казахские.